arbeka: (Default)
[personal profile] arbeka
Те, кто регулярно общается с иноземными языками, конечно, обратили внимание на присутствие букв, которые пишутся, но не слышатся, не произносятся. Не уверен, что этим грешат все (европейские) языки, но, во всяком случае, очень многие. Это «странное умолчание» можно отнести к широкой группе явлений, связанных с «потерями (трансформацией) при передаче данных»: объект и его зеркальное отображение, тень, перевод текста и т. д.

На практике, этот факт больших трудностей не вызывает (он запоминается и к нему привыкают). В народном сознании это выражается сентенциями типа: «Написано пером — не вырубишь топором», и, конечно, анекдотами («вилька, тарелька»).

Date: 2016-12-02 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com
В случае историзирующих орфографий, при чтении теряется информация об этимологии слова (если фактическое написание действительно имеет отношение к этимологии, что не всегда верно, скажем, в случае французского языка). Во французском языке теряется и избыточная грамматическая информация, например, письменный маркер "s" множественного числа имен не произносится, но по артиклю и глагольной форме множественное число определяется однозначно. Еще во французском есть омонимы с абсолютно разным написанием, но и здесь необходимая информация для различения гарантируется грамматически. Вот, например, жуткий пример из французского: слова ai (я имею, j'ai), aient [чтобы они] имели (qu'ils aient), haies изгороди, hais ненавижу (je hais) произносятся одинаково: "э".


From: [identity profile] belkafoto.livejournal.com
В каталанском, который ближе к французскому, чем испанский, тоже удивляют остатки избыточности. (В "норме", естественный язык "стремится" и к упрощению, и к обогащению.
Когда я спрашивал у местных (в том числе преподавателей языка), какой смысл в определенном артикле женского рода перед женским же именем (например) "La Ana", мне простодушно отвечали, что "всегда так говорили".

Хотя интуитивно понятно, что это имело бы смысл, если бы женское и мужское имя совпадало. (А такие случаи в каталанском, кажется, крайне редки, так, сходу вспомнилось только Roger - имя в принципе (?) мужское, но я знаю и даму с этим именем.
Из русского, приходит на ум только "Женя", так ведь и то - только в краткой форме, потому как в полной "Евгений/Евгения" половой маркер на чеку...).

Отдельная тема: насколько в разных языках (и культурах) старались настойчиво "развести" мужское и женское, чтобы, не дай Б. не перепуталось...
From: [identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com
Определенный артикль перед личным именем не для уточнения рода :) В немецком, в деревнях, тоже определенный артикль используют; и во французском в контактой зоне с германскими диалектами, кондовая лотарингская деревенщина в департаменте Мозель так говорит. Там, в деревнях, люди больше чем люди :) это целые определенные понятия... в деревне моей жены живет, например, старушка по имени Алис. Любой местный знает ее, и знает кучу историй про нее, известно всё про дом, где она живет все свои 90 лет, все знают, где заканчиваются ее владения итд. - разумеется, на вопрос, кто с утра был в церкви, люди не скажут, что была Алис, там была LA Alice!


From: [identity profile] belkafoto.livejournal.com
Соглашусь! (Из серии: думал, но забыл.) Но это не снимает вопрос: почему в других языках нет необходимости в уточнении "эта самая Ана"?

(Близко к теме, в каталанском, "женщине" соответствует "dona", "señora" в испанском эквиваленте.

Интуитивно понятно, что так было не всегда. В очень старые времена так могли называть только богатых/известных. Простой народ под эту раздачу не попадал. Когда могла произойти "демократизация" и "раздача пряников"?)

маленькое уточнение

Date: 2016-12-02 01:13 pm (UTC)
From: [identity profile] belkafoto.livejournal.com
В каталанском определенный артикль ставится не только перед именем собственным, но и вообще перед существительным, в контексте принадлежности.
То есть, по-русски, это будет звучать как "этот твой стакан", где "этот" - артикль мужского или женского рода.

Поэтически выражаясь, нзаурядная личность владельца (владелицы) отсвечивается на содержимом его (ее) стакана.
(Мне объясняли, что артикль - по смыслу - относится не к форме (стакан), а к его наполнению (вином, водой, водкой, нужное подчеркнуть...)
From: [identity profile] belkafoto.livejournal.com
Рука так и тянется заменить "несколько" на некоторое...

Date: 2016-12-04 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] lenandaluz.livejournal.com
В восточных языках (арабском) тоже такое явление нечитаемых букв встречается. Например, все согласные делятся на две категории: перед одними артикль читается полностью, перед другими опускается последняя его буква. Еще: при спряжнии глаголов, в 3-ем лице множественного числа мужского рода в конце формы всегда пишется, но не читается одна буква.

В арабском есть и обратное явление - не прописываются, а только подразумерваются, короткие гласные буквы, в итоге, если не знаком с каким-то словом, правильно прочитать его сможешь только наугад)) Хорошо, что выбор гласных не такой большой, их 3: а, у, и.
From: [identity profile] belkafoto.livejournal.com
А не из арабского ли перешло в испанский застенчивое отношение к букве "h"? В других языках, как понимаю, "ха" более артикулировано?
From: [identity profile] lenandaluz.livejournal.com
Не знаю)) Вроде, в арабском "ха" не стесняется никто, там их 3 вида: гортанный ح; жесткий типа испанского خ; как будто дышишь на стекло, чтобы запотело, по типу английского мягкого "ха" ه.
From: [identity profile] belkafoto.livejournal.com
Слово "Hola" произносится регулярно и ежедневно. Зачем нужна первая, непроизносимая, теряюсь в догадках. (Может, усушка-утряска при переводе, изначальное ведь "Alla"?)
From: [identity profile] lenandaluz.livejournal.com
Кто его знает зачем! Эволюция языков непредсказуема. В арабском языке вообще отсутствует какая-либо логика, по крайней мере, в нашем, западном понимании.
From: [identity profile] belkafoto.livejournal.com
Логика европейских (индоевропейских) языков тоже щеголяет изысками. Можно предположить, к примеру, что развитие русского современного языка идет по линии упрощения. Но даже это будет упрощением...

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 1314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 13th, 2026 07:05 am
Powered by Dreamwidth Studios