arbeka

Отдельная фонема, наск. я пониимаю - во всяком случае, звук же точно отдельный?

From:

В каталанском, да, отдельный. Но, надо полагать, в других языках "просто" зачем-то (?) удлинняется "л".

В испанском, удвоения "л", вроде бы, совсем нет. Кажется, удвоением именно "л" балуются французы.

From:

Нет, у французов gl произносится спинкой языка.

From:

А написание, надо думать, почти всегда следует за произношением. Или же иногда может опережать устное творчество?

From:

Ну есть в языке такой звук - надо же его как-то записывать?

From:

А вот забавно, звуки, подражающие животным, иногда заметно отличаются. С учетом того, что животные свой "язык" почти не меняют... Или меняют? И испанские лягушки квакают отлично от русских?

From:

Это попытки разложить на звуки, существующие в таком-то языке, звучания, которые такого разложения не предполагают.Обратное (попытки сыграть на каком-нибудь инструменте языковые фразы) тоже непросто и тоже давало бы разные варианты, если бы было распространено.

From:

А вот такой вопрос, если удвоение согласного служит для образования нового звука (для передачи звука на письме), то почему не было задействовано утроение согласного? В таком изыске просто не было потребности?

(Это я исхожу из школьного, что буквы передают звуки. И, ежели существует удвоение, то это для того, чтобы не изобретать новую букву, а использовать две "старые")

From:

А в испанском ll может восемнадцатью разными звуками звучать, вплоть до Ж

From:

Разве что на уровне локальных диалектов. Я, по простоте, вседа считал, что в каталанском двойное "л" просто смягчается. Грубо говоря, произносится "ль". Хотя вот в слове "Martorell" я смягчения не слышу.

From:

Да, кажется, в зависимости от диалекта. А больше я вам ничего не скажу - вы там живете и все это вокруг себя слышите, а мне это двадцать лет назад кто-то объяснял, причем неизвестно, насколько он сам хорошо был осведомлен, и насколько правильно я понял и запомнил.

From:

Я, иногда, слышу только некоторую "странность", как бы непохожесть. И тогда, при случае, стараюсь поинтересоваться у аборигенов: "это диалект".
Что иногда подтверждают:

да, так говорят в Лериде.
так - на Канарах.
А вот это ("слишком правильное"), это Мадрид.

From:

a-garvey.livejournal.com

Ну вот я занимаюсь испанским в Дуолинго. И навскидку: calle звучит для меня примерно как "кайе", только с "й" жестким, как если бы это был согласный звук.

From:

Для меня тоже так звучит. Возникает "жуткое подозрение", что в написание постарались ( и таки удалось) запихнуть все богатство и разнообразие звучания.
Почти удалось, потому что, все-таки, буква звучит в зависимости от тех, которые оказались ейными соседями.

From:

agasfer.livejournal.com

Часто смысл в том, как произносится. Напр, во французском et произносится, как е, ette как ет. В англ попробуйте убрать одно из r в barrel.

From:

Я правильно понимаю, что (во всяком случае, иногда) удвоение используется для того, чтобы слову придать иное звучание и/или иное значение? Не изобретая для этого нового слова. Так сказать, принцип экономии.

From:

agasfer.livejournal.com

Только отчасти. В испанском ll произнойсится, как й, напр cholla, как "чойа". Можно было бы написать через y или i, одну букву вместо двух. Т е никакой экономии здесь нет. Во французском вообще куча лишних букв, все эти ихние renault, perreault и peugeot. "Так получилось".

From:

Интересно, есть, в этом плане, языки "экономные" и, как французский, "расточительные? Немецкий тоже ведь славится своими накрутками и чуть ли не специальной усложненностью.

From:

agasfer.livejournal.com

Английский в этом плане рулит. Если напр сравнить тексты в мануалах ко всяким гаджетам, которые сейчас часто печатают многоязычно, то один и тот же текст будет самым коротким по-английски, а самым длинным по-фински. И артикли им не мешают. В русском артиклей нет, но слова в среднем длиннее.

From:

Так и хочется пофантазировать, что благодаря этому они разбили испанцев и французов...

From:

Буква ll (ele doble) есть и в испанском, и в каталанском. Обозначает звук, относящийся обычно к палатальным боковым. В транскрипции обозначается как [ʎ]. В каталанском (в отличие от испанского) встречается двойное написание — либо ll, либо l.l. В первом случае обозначает палатальный звук, как и в испанском. Второй орфографический знак чисто каталанский. Он означает удвоение альвеолярного [l]. Нижняя точка между буквами показывает, что это не [ʎ], а два звука [l]. Такой удвоенный звук есть только в каталанском. В испанском удвоенные звуки невозможны.

From:

Спасибо!
Меня, собственно, заинтриговал сам феномен удвоения.Пахнет каким-то исключением. В смысле, не все согласные сдваивают. Почему "выбор" пал на двойную "л", а не на "б" или "v"? (Хотя, в последнем случае, "w" и является таким графическим удвоителем.

From:

Это единственный случай удвоения согласного звука.

Edited Date: 2020-10-13 06:50 pm (UTC)

From:

Но ведь есть удвоение "t"; "r", "n" в других языках.

From:

В испанском отсутствует.

From:

Anna (esp), Ana (cat) Конечно, имя иностранное...

From:

В уроках испанского пишут так:
Ana [Ана] – Анна.
Понятно, что в живой речи бывают варианты особенно с учетом того, что в ваших краях говорят на особом наречии, именуемом обычно «каталанским диалектом».

From:

А вот пример удвоенного "с", придуманного не так давно.

"El nombre propio Vanessa fue creado por el escritor anglo-irlandés Jonathan Swift (autor de Los viajes de Gulliver, 1726), para su alumna Esther Vanhomrigh, a la que conocía desde 1708.
.................
Но:

María Vanesa Martín Mata

From:

Вы путаете звуки и буквы.

From:

В смысле, в данном случае, Vanesa y Vanessa звучат одинаково? И удвоение сделано для... эээ... скажем, красоты?

From:

Английская орфография заставляет часто применять сдвоенные согласные буквы, но удвоенных согласных звуков в английском нет. Например, слово blogger пишется с двумя g для сохранения того же произношения гласного звука, что и в слове blog.

From:

В смысле, если написать (по-английски) "bloger", то звучание изменится? А я почему-то думал, что в данном случае писаная традиция обязывает использовать удвоение. А звук не меняется.

From:

Да, произношение иизменится.

From:

afuchs.livejournal.com

Я вам не смогу пояснить конкретно сдвоенную "l" в каталанском, но общий принцип таков, что правописание развивается вслед фонологии, которая меняется. То есть, оно почти всегда отстаёт от произношения (или, как в случае французского, даже искусственно восстанавливается, чтобы отражать происхождение слова, а не только его современное звучание).

Например, исп. слово calle, упомянутое выше, происходит от вин. падежа латинского слова callis, по поводу которого нет оснований, я думаю, сомневаться, что сдвоенная "л" звучала, как сдвоенная "л" (хотя о деталях можно спорить). И в староиспанском, вероятно, она звучала как "л" (уже, наверно, не очень сдвоенная), а затем - перед гласной переднего ряда - "стёрлась" в "й", а написание осталось таким же.

Если бы испанцы нормировали орфографию или вообще начинали писать, когда calle произносилась как "кайе", они бы, может, и писали её соответственно, но у них уже есть такое слово, и есть правило правописания, параллельное происхождению звука: двойная -ll- перед -е читается как "й". При этом в нормативной орфографии нужно решать и конфликты: слово plena > llena в латинском написании либо сильно усложнит правила, либо потеряет на письме отображение исторического взрывного. Ну и т.д. игра случайностей и решений.

From: