Сдвоенная согласная

[arbeka]

Сдвоенная согласная

В каталанском языке часто встречается сдвоенная "л" (LL).
Кажется, в других языках тоже.

Какой в этом тайный смысл?
Благозвучие? Попытка письменно передать подлинное звучание слова?

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Музыка (https://www.livejournal.com/category/muzyka?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[platonicus.livejournal.com]

Отдельная фонема, наск. я пониимаю - во всяком случае, звук же точно отдельный?

[agasfer.livejournal.com]

Часто смысл в том, как произносится. Напр, во французском et произносится, как е, ette как ет. В англ попробуйте убрать одно из r в barrel.

звук же точно отдельный?

[belkafoto.livejournal.com]

В каталанском, да, отдельный. Но, надо полагать, в других языках "просто" зачем-то (?) удлинняется "л".

В испанском, удвоения "л", вроде бы, совсем нет. Кажется, удвоением именно "л" балуются французы.

Re: звук же точно отдельный?

[platonicus.livejournal.com]

Нет, у французов gl произносится спинкой языка.

[platonicus.livejournal.com]

А в испанском ll может восемнадцатью разными звуками звучать, вплоть до Ж

В англ попробуйте убрать одно

[belkafoto.livejournal.com]

Я правильно понимаю, что (во всяком случае, иногда) удвоение используется для того, чтобы слову придать иное звучание и/или иное значение? Не изобретая для этого нового слова. Так сказать, принцип экономии.

спинкой языка

[belkafoto.livejournal.com]

А написание, надо думать, почти всегда следует за произношением. Или же иногда может опережать устное творчество?

Re: спинкой языка

[platonicus.livejournal.com]

Ну есть в языке такой звук - надо же его как-то записывать?

может восемнадцатью разными звуками звучать

[belkafoto.livejournal.com]

Разве что на уровне локальных диалектов. Я, по простоте, вседа считал, что в каталанском двойное "л" просто смягчается. Грубо говоря, произносится "ль". Хотя вот в слове "Martorell" я смягчения не слышу.

надо же его как-то записывать

[belkafoto.livejournal.com]

А вот забавно, звуки, подражающие животным, иногда заметно отличаются. С учетом того, что животные свой "язык" почти не меняют... Или меняют? И испанские лягушки квакают отлично от русских?

Re: может восемнадцатью разными звуками звучать

[platonicus.livejournal.com]

Да, кажется, в зависимости от диалекта. А больше я вам ничего не скажу - вы там живете и все это вокруг себя слышите, а мне это двадцать лет назад кто-то объяснял, причем неизвестно, насколько он сам хорошо был осведомлен, и насколько правильно я понял и запомнил.

[platonicus.livejournal.com]

Это попытки разложить на звуки, существующие в таком-то языке, звучания, которые такого разложения не предполагают.Обратное (попытки сыграть на каком-нибудь инструменте языковые фразы) тоже непросто и тоже давало бы разные варианты, если бы было распространено.

попытки разложить на звуки

[belkafoto.livejournal.com]

А вот такой вопрос, если удвоение согласного служит для образования нового звука (для передачи звука на письме), то почему не было задействовано утроение согласного? В таком изыске просто не было потребности?

(Это я исхожу из школьного, что буквы передают звуки. И, ежели существует удвоение, то это для того, чтобы не изобретать новую букву, а использовать две "старые")

и все это вокруг себя слышите

[belkafoto.livejournal.com]

Я, иногда, слышу только некоторую "странность", как бы непохожесть. И тогда, при случае, стараюсь поинтересоваться у аборигенов: "это диалект".
Что иногда подтверждают:

да, так говорят в Лериде.
так - на Канарах.
А вот это ("слишком правильное"), это Мадрид.

[klausnick.livejournal.com]

Буква ll (ele doble) есть и в испанском, и в каталанском. Обозначает звук, относящийся обычно к палатальным боковым. В транскрипции обозначается как [ʎ]. В каталанском (в отличие от испанского) встречается двойное написание — либо ll, либо l.l. В первом случае обозначает палатальный звук, как и в испанском. Второй орфографический знак чисто каталанский. Он означает удвоение альвеолярного [l]. Нижняя точка между буквами показывает, что это не [ʎ], а два звука [l]. Такой удвоенный звук есть только в каталанском. В испанском удвоенные звуки невозможны.

Re: В англ попробуйте убрать одно

[agasfer.livejournal.com]

Только отчасти. В испанском ll произнойсится, как й, напр cholla, как "чойа". Можно было бы написать через y или i, одну букву вместо двух. Т е никакой экономии здесь нет. Во французском вообще куча лишних букв, все эти ихние renault, perreault и peugeot. "Так получилось".

Re: может восемнадцатью разными звуками звучать

[a-garvey.livejournal.com]

Ну вот я занимаюсь испанским в Дуолинго. И навскидку: calle звучит для меня примерно как "кайе", только с "й" жестким, как если бы это был согласный звук.

Буква ll (ele doble)

[belkafoto.livejournal.com]

Спасибо!
Меня, собственно, заинтриговал сам феномен удвоения.Пахнет каким-то исключением. В смысле, не все согласные сдваивают. Почему "выбор" пал на двойную "л", а не на "б" или "v"? (Хотя, в последнем случае, "w" и является таким графическим удвоителем.

вообще куча лишних букв

[belkafoto.livejournal.com]

Интересно, есть, в этом плане, языки "экономные" и, как французский, "расточительные? Немецкий тоже ведь славится своими накрутками и чуть ли не специальной усложненностью.

Re: вообще куча лишних букв

[agasfer.livejournal.com]

Английский в этом плане рулит. Если напр сравнить тексты в мануалах ко всяким гаджетам, которые сейчас часто печатают многоязычно, то один и тот же текст будет самым коротким по-английски, а самым длинным по-фински. И артикли им не мешают. В русском артиклей нет, но слова в среднем длиннее.

звучит для меня примерно как "кайе"

[belkafoto.livejournal.com]

Для меня тоже так звучит. Возникает "жуткое подозрение", что в написание постарались ( и таки удалось) запихнуть все богатство и разнообразие звучания.
Почти удалось, потому что, все-таки, буква звучит в зависимости от тех, которые оказались ейными соседями.

Английский в этом плане рулит.

[belkafoto.livejournal.com]

Так и хочется пофантазировать, что благодаря этому они разбили испанцев и французов...

RE: Буква ll (ele doble)

[klausnick.livejournal.com]

Это единственный случай удвоения согласного звука.

Это единственный случай удвоения

[belkafoto.livejournal.com]

Но ведь есть удвоение "t"; "r", "n" в других языках.

[afuchs.livejournal.com]

Я вам не смогу пояснить конкретно сдвоенную "l" в каталанском, но общий принцип таков, что правописание развивается вслед фонологии, которая меняется. То есть, оно почти всегда отстаёт от произношения (или, как в случае французского, даже искусственно восстанавливается, чтобы отражать происхождение слова, а не только его современное звучание).

Например, исп. слово calle, упомянутое выше, происходит от вин. падежа латинского слова callis, по поводу которого нет оснований, я думаю, сомневаться, что сдвоенная "л" звучала, как сдвоенная "л" (хотя о деталях можно спорить). И в староиспанском, вероятно, она звучала как "л" (уже, наверно, не очень сдвоенная), а затем - перед гласной переднего ряда - "стёрлась" в "й", а написание осталось таким же.

Если бы испанцы нормировали орфографию или вообще начинали писать, когда calle произносилась как "кайе", они бы, может, и писали её соответственно, но у них уже есть такое слово, и есть правило правописания, параллельное происхождению звука: двойная -ll- перед -е читается как "й". При этом в нормативной орфографии нужно решать и конфликты: слово plena > llena в латинском написании либо сильно усложнит правила, либо потеряет на письме отображение исторического взрывного. Ну и т.д. игра случайностей и решений.

Re: Это единственный случай удвоения

[klausnick.livejournal.com]

В испанском отсутствует.

В испанском отсутствует.

[belkafoto.livejournal.com]

Anna (esp), Ana (cat) Конечно, имя иностранное...

RE: В испанском отсутствует.

[klausnick.livejournal.com]

В уроках испанского пишут так:
Ana [Ана] – Анна.
Понятно, что в живой речи бывают варианты особенно с учетом того, что в ваших краях говорят на особом наречии, именуемом обычно «каталанским диалектом».

почти по теме

[belkafoto.livejournal.com]

А вот пример удвоенного "с", придуманного не так давно.

"El nombre propio Vanessa fue creado por el escritor anglo-irlandés Jonathan Swift (autor de Los viajes de Gulliver, 1726), para su alumna Esther Vanhomrigh, a la que conocía desde 1708.
.................
Но:

María Vanesa Martín Mata

правописание развивается вслед фонологии

[belkafoto.livejournal.com]

"Дом, который построил Джек". Да, где-то так. Вначале было слово... потом потребовалась фиксация орального (по многим интересным причинам).

Причем, возможность "буквального" запоминания хорошо заметно на детских примерах ("нет, ты не так эту сказку рассказываешь как раньше, ты должна сказать вот так"...)

Затем, возникает настоятельная необходимость унификации (для начала на нац. уровне, а потом, в некоторых областях, и на глобальном.)

В этой теме, наверное, интересны усилия, предпринятые сов. лингвистами для "описьминения" народов, у которых письменность отсутствовала (и вообще, работы этнографов/антропологов в этом направлении).

Крайне интересны процессы, которые проходят сейчас в молодежной среде.
На смену словотворчеству в первых SMS-ках, должна вернуться почти полноценная речь, в условиях, когда звонить стало дешево, почти бесплатно.

Re: почти по теме

[klausnick.livejournal.com]

Вы путаете звуки и буквы.

путаете звуки и буквы.

[belkafoto.livejournal.com]

В смысле, в данном случае, Vanesa y Vanessa звучат одинаково? И удвоение сделано для... эээ... скажем, красоты?

Re: путаете звуки и буквы.

[klausnick.livejournal.com]

Английская орфография заставляет часто применять сдвоенные согласные буквы, но удвоенных согласных звуков в английском нет. Например, слово blogger пишется с двумя g для сохранения того же произношения гласного звука, что и в слове blog.

blogger

[belkafoto.livejournal.com]

В смысле, если написать (по-английски) "bloger", то звучание изменится? А я почему-то думал, что в данном случае писаная традиция обязывает использовать удвоение. А звук не меняется.

RE: blogger

[klausnick.livejournal.com]

Да, произношение иизменится.