arbeka

Не совсем в тему. но все же.
В финском языке нет категории рода. Даже на уровне местоимений - и "он" и "она" обозначаются одним местоимением.
Финляндия - страна с одним из самых высоких показателей "равноправия полов".
И вообще половая принадлежность не подчеркивается. детей вообще не поймешь многих - то ли мальчик. то ли девочка. Среди взрослых таких тоже полно.

From:

sto-ognei.livejournal.com

From:

Не нужно путать гендерные роли и категорию грамматического рода.

From:

Интересно, почему в этом случае никогда не вспоминают Монголию, где равноправия полов нет как класса природных явлений, хотя в языке также нет категории грамматического рода.

From:

Еще в 60х годах прошлого века, мальчику лет 6 могли сказать (презрительным) тоном: «Ты одет как девчонка». Сейчас так не говорят?
Перескочим в «глубь веков».
Кажется у всех общин существовал процесс социализации подрастающего поколения с жестким половым разделением.
Сейчас этого нет и не предвидится.
Поэтому просматривается заметная тенденция «освободить от особой смысловой нагрузки» то, что с е й ч а с – нагрузки не имеет.
Никогда раньше не меняли пол с такой легкостью как сейчас.
Сколько это стоит – операция по изменению пола? Копейки?

Если род существительного никогда не нес смысловой нагрузки, зачем он был вообще нужен – всегда и везде?

Edited Date: 2012-11-24 08:55 pm (UTC)

From:

Очень интересно!

Логично предположить, что подобное следует в таком случае ожидать от других финно-угров.
В первую очередь интересен венгерский.
В СССР неплохо изучался язык ханты-манси. В таком случае и там это должно просматриваться.
Мне же - навскидку - вспоминаются отражения половых ролей в одежде и фольклоре (?)

From:

Так вспомним же!

From:

потому что, хоть влияние языка и имеет место, есть полно других факторов - гораздо более важных.
Поэтому сравнивать надо сравнимое - страны примерно одного уровня развития, сходной культуры, одной религии и т.д. Финляндию имеет смысл сравнивать с европейскими странами, а не с Монголией.

From:

Кстати (о птичках).
Говорят, что ангелы секса (в смысле пола) не имееют.

Если это правда (смайл), к чему бы это?

From:

Бинго! Именно то, что я и хотел сказать.

Влияние языка в данном случае — вообще дело десятое. Хотя сам язык, безусловно, склонен отражать некоторые особенности быта народа. Иногда. В какой-то степени.

From:

Нет, не логично:) Я там выше ответила ( кстати, забыла добавить, что вообще роль женщины в монгольских семьях и социуме была традиционна довольно велика) .
Есть более важные факторы - история. уровень развития, культура, религия и т.д.

From:

В старые времена исторических амазонок соотносили (со всеми обычными оговорками) ко времени и культуре сарматов (посл- скифские культуры).
Если ничего не путаю, одним из возможных доказательств служило наличие в женских погребениях бОльшего количества оружия, чем в предшествующие эпохи.

В еврейской религиозной традиции, кажется, гендерные различия были довольно серьезными. Как это отражалось в языке?

From:

> Если род существительного никогда не нес смысловой нагрузки, зачем он был вообще нужен – всегда и везде?

Не всегда и не везде. Полно языков, где грамматический род отсутствует. Полно также языков, где модель грамматического рода не совпадает со славянской. Иногда совершенно. В языках банту есть отдельные категории для деревьев (живых) и для изделий из дерева — наравне с категориями пола и возраста людей. И всё это, прошу заметить, синтаксически идёт по разряду «грамматического рода». В китайском некоторым аналогом этого могут служить счётные слова, и вы удивитесь, когда узнаете, какие категории там выделяют :)))

Просто славянские принадлежат к индоевропейской семье, где существующие модели грамматического рода все примерно как у нас, ±пару остановок. Take it easy, вы же не ищете глубокого символизма в строе языка — флексивный ли он, или агглютинативный, или вообще аналитический? Так и здесь. Модель грамматического рода досталась нам в наследство от праиндоевропейских предков.

И то, что её использовали в закреплении гендерной модели, в стигматизации по гендерному признаку и т.п. — этому причина не язык, а само общество. Поверьте, не было бы в русском языке категории рода, ничто бы не мешало домострою (см., опять же, Монголию). Равно как и существующий язык не является препятствием к равноправию.

Это просто ортогональные вещи.

From:

вообще, считается, что язык отражает особенности менталитета, который (менталитет) в свою очередь, оказывает сильное влияние на все остальное - быт, культуру, мироощущение и т.д.
В качестве классического примера обычно приводят обилие "безличных" конструкций в русском языке ( что трактуется как отражение "пассивности" русского народа) по сравнению с германскими и романскими языками.
ну и так далее.
но это, разумеется, всего лишь теории и гипотезы.

From:

венгров с уграми, басков с ...?

From:

Замечательно!

В таком случае остается слегка удивиться, с чего это индоевропейская семья вздумала брести этим путем, совсем не обязательным?

From:

Да, мне очень нравится эта гипотеза, ещё школьником был в восторге от новояза. Но надо же понимать, что это, во-первых, лишь гипотеза, а во-вторых, она работает лишь когда точно знаешь предмет от корки до корки — а кто это может про себя сказать? То-то и оно.

Проблемы начинаются, когда эту красивую, но чрезвычайно строгую в плане условий применения гипотезу начинают использовать в хвост и в гриву, доводя до абсурда довольно очевидные вещи. Часто — уже в силу ограниченного кругозора. Это я сейчас яду капнул авторам тезисов о безличных конструкциях, которым можно рассказать, почему финны предпочитают в разговорном языке пассив презенсу в первом лице множественного числа. Это как с Задорновым, понимаете.

From:

вспомнилось

Одна молодая (18, 20?) девушка признавалась, что ее тянет говорить, употребляя мужской ( с оговоркой, что часто это мешает пониманию).

Этим летом довелось фотографировать юную девушку, симпатичную и женственную (если можно так выразиться, учитывая возраст).
От нее услышал, что ее слегка напрягает быть "femenina"

Конечно, такое встречается не каждый день...

From:

Мнение, будто бы эволюция — в данном случае языка, но это применимо ко многим эволюционным процессам, хотя и не ко всем — позволяет хотя бы отчасти употребить категорию целеполагания, является в корне ошибочным. Если шутливо, то «отчего у мышки хвостик? я не знаю. я агностик»

Помимо необходимых в эволюции вещей, есть также вещи, которые и не мешают, и потому не испытывают давления отбора. Или вот бывает сцепление бывает нескольких признаков. Почему индоевропейская семья пошла этим путём? Потому что некоторая небольшая группа предков на какой-то момент говорил так, а не иначе. Подите, спросите у них, что они имели в виду при этом.

Вы же сейчас тоже говорите, и изменяете язык, вся совокупность носителей его меняет. У вас есть какая-то цель? Не буду за других говорить, но вот, допустим, у меня есть ли цель, когда я в разговорном употребляют «пасиба», а вместо «что» говорю «же» — z.b. «он знал, же она будет там»? Да нет никакой цели. Просто так говорю, и всё. А уж какой будет итоговый вектор, кто знает.

From:

сравнить цыган, которые "шумною толпой"...

From:

Она не одинока :) Я такое не то чтобы часто, но время от времени наблюдаю. Возможно, со временем это выльется в систему родов вроде шведской, когда есть местоимения «она», «он», но реально родов только два, «живые существа, чаще всего люди, хотя и не только» и «не очень живые, по большей части вещи, хотя раз на раз не приходится».

Лет этак через пятьсот.

Хорошо делать такие прогнозы :) Всё равно мало кто доживёт, а кто доживёт, вряд ли вспомнит…

From:

Уместно ли припомнить сообщества, где роль женщины НЕ велика? И задать простой вопрос - почему?

From:

Если бы только у мышки был хвостик..., страшно представить, что хвостик был у предков человека.
Хотя (мысленно наращиваю хвост...)

Если не ошибаюсь, наша беседа вертится около 1 пунктика:
были ли значимы для эволюции (языка) гендерные различия.

Следует предположить, что по этой теме существует море литературы.

От этого пунктика отвиливают разные интересные тропинки.
Одна из них: есть ли устойчивая связь материальной культуры с половыми кодификациями языка.

И здесь, думается, под весом книг прогнулись бедные пОлки (и разбредаются ученые полкИ)

From: