На той единственной

[arbeka]

На той единственной гражданской (с)

Гражданская в США длилась 4 года. Причины ее, казалось бы, известны.
Была ли возможность разъехаться мирно?
За единые и не делимые штаты?

«Андерсон согласился на перемирие. Было 14:00 13 апреля 1861 года.
Условия капитуляции были согласованы к вечеру и 14 апреля 1861 года в 14:30 гарнизон сдал форт. Ни один солдат не погиб во время обстрела, только 5 северян и 4 южан получили ранения. Единственным условием капитуляции Андерсон объявил салют в 100 залпов в честь флага США. Во время этого салюта взорвался штабель зарядов, убив одного солдата (Дэниэля Хоу) и тяжело ранив группу артиллеристов, причем одного смертельно — Эдварда Гэлуэя. Это были первые погибшие в Гражданской войне. По этой причине салют остановили на середине, раненых отправили в госпиталь Чарльстона.»

«Существует мнение, что Север провоцировал Юг.»

Comments

[baylanto.livejournal.com]

Когда половина страны хочет отделиться а другая - остаться целой, любое действие противоположной стороны будет воспринято как провокация.

Когда половина страны хочет отделиться

[belkafoto.livejournal.com]

Да. И записанное в Конституции СССР право на самоопределение до отделения, воспринимается как полная демагогия.

Re: Когда половина страны хочет отделиться

[baylanto.livejournal.com]

Ага. И договор о присоединении Техаса к США - тоже.

Присоединение Техаса к США

[belkafoto.livejournal.com]

"В 1845 году Соединённые Штаты Америки присоединили Республику Техас и признали Техас 28-м штатом объединённого государства. Таким образом, США унаследовали территориальный спор между Техасом и Мексикой, что быстро привело к американо-мексиканской войне, в результате которой США захватили дополнительные территории, расширившие границы страны вплоть до Тихого океана"

"У сильного всегда бессильный виноват" (с)

Кажется вся история цивилизации, это дать "слабому" право на голос. Но, против природы не попрешь.....

Re: Присоединение Техаса к США

[baylanto.livejournal.com]

Неа, вся история цивилизации - это дать слабому иллюзию "права на голос". Заметьте, что в территориальном споре Техас-Мексика спор шел всего лишь о территории самого Техаса (который, кстати, до того был территорией Мексики, но самоотделился). А США, которые унаследовали спор, отхватили под это дело добрую половину своей современной территории.

дать слабому иллюзию "права на голос".

[belkafoto.livejournal.com]

Да, иллюзию.
Но, надо признать, что-то худо-бедно сделано.
Были рабы и крепостные, сейчас - можешь свободно продавать свой труд....

Были дискриминации по религии, цвету кожи и количеству денежек.
Сейчас - формально - этого нет.
А где еще есть, надо подождать лет 200, может "устаканится"....

Re: дать слабому иллюзию "права на голос".

[baylanto.livejournal.com]

это еще вопрос, насколько право продавать свой труд лучше рабства. При многих формах рабовладения хозяин обязан был заботиться о том, чтобы рабы у него ели каждый день и имели одежду. Людям дали право продавать свой труд, но покупать их труд никто не обязан. Так что переход на новые прогрессивные экономические отношения оказался еще одним обманом для бедных.

насколько право продавать свой труд лучше

[belkafoto.livejournal.com]

Соглашусь.
(Припомнились воспоминания дамы, ее "замели" в 37 о крестьянке, которая попав в тюрьму, вздохнула счастливо: "А здесь еще и кормят. И детки теперь пристроены." /цитирую по памяти/)

Насколько понимаю, в современной Европе, эта проблема "как-то решается". На пособиях сидит немеренное количество французов и немцев. "Немеренное" - фигура речи, все они на учете.

Конечно, это люди "третьего сорта" (как осетрина у Булгакова), но хотя бы не мрут с голоду как в 30х годах в СССР.

Re: насколько право продавать свой труд лучше

[baylanto.livejournal.com]

Если в Европе сломается хоть один винтик этого механизма, Европе мало не покажется. Эти люди сидят на пособиях только потому, что способы, которыми Европа пользовалась в 19 веке, за двадцатый были один за другим уничтожены. Теперь уже невозможно выдавливать "лишних" людей в колонии, невозможно предпринимать драконовские меры против нищих - остается только кормить их. До ближайшей войны.

Если в Европе сломается хоть один винтик этого механиз

[belkafoto.livejournal.com]

С некоторыми оговорками, мог бы согласиться с Вашим пессимизмом.
Но.
- прироста населения почти нет (рождаемость упала)
- в Европе производится неимоверное количество продуктов питания (производство искусственно сдерживается)
- не удивлюсь, если государство в состоянии кормить 2/3 своего населения бесплатно
- не удивлюсь, есть в ближайшем (?) будущем, проблему "лишнего населения" удасться как-то "порешать",
если, конечно, удасться отгородиться от потенциального нашествия из Азии и Африки.

Re: Если в Европе сломается хоть один винтик этого механ

[baylanto.livejournal.com]

Ага. Только от тотального нашествия азиатов и африканцев вряд ли удастся огородиться, так что лучше полистать учебник истории - чем оно кончилось в Древнем Риме, где была такая же благодать для "лишних людей"

Кто был никем?

[belkafoto.livejournal.com]

Линкольн

"Вырос в семье бедного фермера. С ранних лет занимался физическим трудом. Из-за тяжёлого материального положения семьи посещал школу не более года, но сумел выучиться грамоте и полюбил книги. Став совершеннолетним, начал самостоятельную жизнь, занимался самообразованием, сдал экзамены и получил разрешение на адвокатскую практику. Во время восстания индейцев в Иллинойсе вступил в ополчение..."

А по времени с Пугачевым совпадает.....

[qyzyl-burysh.livejournal.com]

Tak они сто лет к этому шли (Джеферсон против Гамильтона), и по итогу война никаких противоречий не разрешила, и спусят цто лет после войны они сами стали рассасываться, НО при этом рано или поздно повоевать бы пришлось, чтобы на деле осознать, что ни война ни отделение проблем не решат (война показала южанам, что без презираемого плантаторами со времён Джеферсона банкинга и промышленности - они обречены). Такая вот суровая диалектика.

Re: Кто был никем?

[baylanto.livejournal.com]

Не совпадает, Пугачев был раньше. И, опять-таки в Америке 19 века социальные лифты хорошо работали на подъем вверх, в отличие от Европы, где хорошо было налажено только движение вниз.

лучше полистать учебник истории

[belkafoto.livejournal.com]

Можно и полистать.
Не забывая, что Древний Рим был единственным островком, который испортили "понаехавшие".

А к современной "Европе" следует добавить всю Сев. Америку (а может, и часть Южной?), быстро развивающийся Китай, где зарплата догоняет российскую, Австралию и прочие Сингапуры.

Из Египта народ не валом валит, и индусы живут бедно, но спокойно.....

Да и часть России живет вполне на "европейском уровне", не так ли?

НО при этом рано или поздно повоевать бы пришлось

[belkafoto.livejournal.com]

Да. Приятно в душе быть пацифистом. Но против реальной неизбежности войн в прошлом спорить трудно.
А насчет будущего - с большой осторожностью.

Как понимаю, государство не может позволить себе роскошь "спокойно разделиться", разве что по очень веским причинам (Индия - Пакистан) и в условиях слабой государственной власти (плюс войны и смуты).

А даже разделенное силой (Германия 1945) имеет тенденцию к объединению при благоприятных обстоятельствах.

Re: лучше полистать учебник истории

[baylanto.livejournal.com]

Так я ж не говорю, что нынешняя "римская империя" ограничивается Европой. Однако "Византия" в виде США или Австралии имеет шансы протянуть дольше, чем Старый свет.
А вот Китай сейчас скорее на месте готов и гуннов, которые угробили Рим.
За прочих не скажу, особенно их политикой не интересуюсь.

Пугачев был раньше

[belkafoto.livejournal.com]

Лифты дело такое.....

Алекса́ндр Дани́лович Ме́ншиков (6 (16) ноября 1673, Москва, Русское царство — 12 (23) ноября 1729, Берёзов, Сибирская губерния, Российская империя)

Re: Пугачев был раньше

[baylanto.livejournal.com]

хы. Россия времен Алексея Михайловича и Петра Алексеевича - тоже было неплохое место с точки зрения социальных лифтов. а вот ко временам Екатерины лифты скорость приуменьшили.

За прочих не скажу

[belkafoto.livejournal.com]

Я тоже в геополитике не силен.
Но, как понимаю, мы трогаем вечнозеленую тему "заката Европы".
Теория смены центров цивилизации подсказывает, что нично не вечно.

Против видений Европы, превращенной в пустыню, могут сработать факторы глобализации.
Когда уровень социальной жизни регулируется наподобии "сообщающихся сосудов".

Так ведь было почти всегда. "Нерезиновая" стала притягивать население, когда Партия и правительство резко улучшили раздачу пряников для столицы.
Зато в захолустье "давали" 2х комнатную на двоих, а в Москве теснились в коммуналках.
Зато театры, и метро...и музеи

которые сейчас можно рассматривать по интернету...

с точки зрения социальных лифтов

[belkafoto.livejournal.com]

Можно припомнить Ломоносова и прочих, но дело, наверное, не только в этом.
Насколько нужен приток "снизу", для чего нужны "лифты" и когда без них - ну, никак нельзя?

Время "лифтов" и время "лестниц"?

Вся советская эпоха и пост-советская - сплошной лифт? Так отчего народ воздыхает по 1913, "который мы потеряли"?

Re: За прочих не скажу

[baylanto.livejournal.com]

Европа в ближайшее время в пустыню не превратится, разве что война начнется. а вот в этнографическом смысле она просто может перестать быть Европой. "Остготы" и "вандалы" заменят "старых римлян" и создадут свои королевства, как-то так.

[qyzyl-burysh.livejournal.com]

Насчёт будущего ели нет желания участвовать можно только отслеживать приметы, чтоб вовремя вывести близких и активы и продать недвигу.

А так про отделения, они происходят быстро, если по итогу все остаются при своём - та же Чехия и Словакия - была одна маленькая страна, стало две маленьких страны, Ибнд-Пак-Бангл - была одна масса ишак-кишлак нищеты стало три - принципиальных изменений не ахти.

Ну а в Штатах третий случай: там штаты изначально отличались поболе чем евространы - Пеннсильвания, Масачусетс, НЙ, Коннектикут, Виргиния, Юж Каролина, Георгия - разница была колоссальная, и изначальная конфедерация и конституция проходили со скрипом, и часть противоречий оказалась отложена на потом. И это потом сто лет обсуждали сто лет оттягивали. А потом ещё сто лет были разговоры в стиле "ну мы ж не будем из-за пары линчёваных негров снова затевать гражданскую".


Про Испанию в данном контексте не скажу, ибо материалом не владею, а про постсоветчину - тут просто микс всех трёх случаев, причём ближе именно к американскому (разная программа освобождения крестьян, разные соцпартии, разные республики - это во многом как раз аналог американской конфедеральности).

Re: насколько право продавать свой труд лучше

[tari-bird.livejournal.com]

У меня есть ощущение, что решение этого вопроса - в распространении ШПД и 3D симуляторов.

а вот в этнографическом смысле

[belkafoto.livejournal.com]

Испания, Франция и Германия (как и многие другие) испытывает буквальное нашествие. (Кажется, в Испании сейчас спад в экономике резко сократил количество приезжих).

Если при этом посмотреть, какого уровня приезжие достигают, можно легко заметить, что из держат на значительном расстоянии "от пряников".

Негры и арабы во Франции, марроканцы и латиноамериканцы в Испании, турки и прочие в Германии - все они, ПОКА, на самом низу.

Такая же картина, как понимаю, в Москве.
В Японии, с этим еще жестче.