как-то по телеку показывали деву, большую любительницу catala. Сеньорита выдала: Я, как и все мои друзья, мечтаю видеть мою Андалузию свободной! Свобода, похоже, не знает границ...
Независимость Каталонии будет означать конец Испании и по сути дела конец объединённой Европы. Так же, как независимость Украины и Хорватии обозначили собой конец СССР и СФРЮ. Если бы состоялась независимость Чечни, то конец бы пришёл России (ещё предстоит). In my humble opinion, конечно, но этого не допустят.
А ещё раньше было Virreynato del Peru, и тоже всё испортили республиканцы-сепаратисты:) в 18 веке вроде жили хорошо, а потом добились независимости, и начались проблемы.
Конечно, но каталонцам я бы порекомендовал обратить внимание на новейшую историю Украины. Я как украинский националист вполне поддерживаю идею независимости, но должен признать, что в 1980 году Украинская ССР имела больше 50 миллионов населения, и самую развитую промышленность, самый высокий уровень жизни в СССР. Сейчас населения там осталось 41 миллион, а ВВП на душу в два раза меньше, чем даже в Беларуси. Не говоря уже о Польше, от которой старались отделиться первоначально. Я был в бывшей Галиции и в Кракове, и во Львове, разница чувствуется очень значительная. Каталония, конечно, совсем другое дело, но похожие процессы могут возникнуть и там.
Сколько семей русско-украинских было и есть. Для них это головная боль (в лучшем случае). А Харьков - украинский город, нде русских чуть лт не половина (если ничего не путаю).
Разумеется. Крым и Одесса тоже "русские". Из-за этого и проблемы. А в Каталонии есть и кастильцы и баски и все остальные испанцы, не факт что они будут поддерживать право каталонской нации на самоопределение. Я даже видел по TVE митинги в Барселоне против независимости. По сути дела гражданская война конца 30х тоже так началась: республика, независимость регионов и далее конфликт.
Ладно, возьмем Прибалтику (кого ни возьми, везде свои проблемы). Русским там пришлось очень несладко, да и сейчас. Но вот пишут в ЖЖ (точка зрения туриста), что выкарабкивается Рига (про Литву слышал, что народ валом валит во все стороны). Ломать не строить, но когда на Украине и в России дела поправятся....начнется не воссоединение, конечно, но какая-то разумная кооперация. Нет?
В Прибалтике я был во всех странах недавно, там всё более-менее ок, очень сильный прогресс по сравнению с временами СССР. Адекватные русские адаптировались, получили гражданство. Они никогда и не были так сильно интегрированы в Российскую Империю/СССР, поэтому развод состоялся нормально. Потом им ЕС помогает. Лучше изучить пример Финляндии: там была гражданская война после революции 1917 года (белые-красные, лоялисты против республиканцев-марксистов), потом еще война с СССР. Кооперация конечно начнётся, но в кризисные времена политикам всегда выгоднее раздувать конфликт.
Ну, а если под таким уголком глянуть: Каталония зависит от Испании: эта - от Европы, эта - (в хначительной мере) от США. Штаты - от Китая? От арабов? От всех понемногу?
Я бы сказал наоборот, Испания зависит от Каталонии. В случае выхода из состава так сказать, создастся прецедент, последуют ещё несколько суверенитетов по всей Европе и начнётся анархия. Но это случится только если произойдёт какая-то революция в самой Испании, если скинут правительство и Бурбонов. А это, мне кажется, вряд ли.
Похоже, тебя пугает (скажу мягче: "беспокоит") возможность "жесткого" (и жестокого) варианта.
Возможно это идет от нашего общего опыта с б.СССР.
Мне видится какой-то будущий компромисс. Дело в том, что каталанские ультра-националисты не имеют большого влияния. Только дайте возможность вкалывать "por 4 duros" и всевернется на круги своя.
"Решающий момент может наступить, если правительство Каталонии откажется платить Мадриду. По местному ящику уже обясняли народу, что денег нет. Если продолжать платить в центр как всегда, придется закрывать несколько центральных больниц, университетов и распускать местную полицию.
Микро-государства это другое дело. Лихтенштейн и Люксембург - одни из богатейших стран мира. Как и Монако. Достаточно не брать налогов и перетащить к себе регистрацию большого количества компаний и богатых спортсменов, всё будет хорошо. Но Каталония - большая страна, относительно, там много людей, очень много иммигрантов из других мест. Независимость будет означать республику, к которой сразу возникнут претензии у соседей. Например, Перу успела повоевать с Боливией, Чили и Эквадором: со всеми соседями. Есть ли гарантия, что при распаде Испании не будет того же: претензии Арагона и Валенсии на каталонские территории например?
Возможен ведь и такой, к примеру, вариант: берите свою независимость, но оставайтесь - формально - в рамках монархии. Почему именно сейчас так обострился нац. вопрос?
В деньгах дело. Правители страны не в состоянии решить вопросы жизни и смерти своих граждан (кризис, страшная безработица и выселения на puta calle), естественно, что национализм резко заиграл.
В рамках монархии - возможно, британский вариант. Как Новая Зеландия: формально королевство, глава государства - английская королева. У вас кажется partido carlista что-то в этом роде проповедует. Проблема в том, что у каталонских националистов будут враги в самой Каталонии. Будет конфликт республиканцев с лоялистами, левых социалистов с франкистами и т.д. Это, конечно, не Босния, до войны дело не дойдёт, но будет постоянный desorden по-моему. Хотя, я думаю, до независимости дело не дойдёт. Улучшится экономика, всё понемногу утихнет.
Всё циклично же. В США уже началась реиндустриализация, через пару лет и в Испании начнётся бурный рост. По сути, нужно только реформировать трудовое законодательство. А дальше цены на активы и сырьё упадут, работать есть кому, всё начнёт развиваться. В следующем году, я думаю.
Я провёл в Мадриде неделю в январе, мне понравилось. Каждый год там бываю, видел, что происходит. Цены на всё упали, особенно на недвижимость. Даже на пиво цены снизились. В те места, куда раньше нельзя было зайти, потому что там всегда слишком много народу, сейчас вполне можно зайти. Но у хорошего бизнеса дела идут хорошо, полно клиентов. Как, например, в сети ресторанов La Sureña.
Сейчас там реально организовать маленький бизнес: снять помещение задёшево, и сделать магазин или бар. Что угодно можно продавать, лишь бы не дорого. Поэтому повсюду куча разных магазинов. Обслуживание стало лучше, все стараются. На tapas дают приличную еду, почти как в Андалусии.
Систему понемногу реформируют, правительство вроде что-то делает. Поэтому протесты утихли, нет больше "Spanish revolution".
У кого нет работы, пусть едут на Ибису, там, говорят, полно работы и платят хорошо.
Когда-нибудь на пенсию сам поеду в Испанию жить, прекрасная страна.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-05-01 01:20 am (UTC)догоним и перегоним
Date: 2013-05-01 03:11 am (UTC)Сеньорита выдала:
Я, как и все мои друзья, мечтаю видеть мою Андалузию свободной!
Свобода, похоже, не знает границ...
Re: догоним и перегоним
Date: 2013-05-01 07:23 am (UTC)Скорее Северокавказская Конфедерация
Date: 2013-05-01 08:25 am (UTC)¿Cuanto vale?
Re: Скорее Северокавказская Конфедерация
Date: 2013-05-01 10:31 am (UTC)конец Испании
Date: 2013-05-01 11:58 am (UTC)Re: конец Испании
Date: 2013-05-01 12:13 pm (UTC)Re: конец Испании
Date: 2013-05-01 12:26 pm (UTC)Можно гадать, могла ли выжить Авс-Вен империя.
Чехословакию тоже помогли разделить, было ли это очень нужно чехам и словакам?
Конечно же, надо смотреть на каждый случай по своему.
Re: конец Испании
Date: 2013-05-01 01:01 pm (UTC)Re: конец Испании
Date: 2013-05-01 01:07 pm (UTC)Сколько семей русско-украинских было и есть. Для них это головная боль (в лучшем случае).
А Харьков - украинский город, нде русских чуть лт не половина (если ничего не путаю).
Re: конец Испании
Date: 2013-05-01 01:20 pm (UTC)Re: конец Испании
Date: 2013-05-01 01:53 pm (UTC)Но вот пишут в ЖЖ (точка зрения туриста), что выкарабкивается Рига (про Литву слышал, что народ валом валит во все стороны).
Ломать не строить, но когда на Украине и в России дела поправятся....начнется не воссоединение, конечно, но какая-то разумная кооперация. Нет?
Re: конец Испании
Date: 2013-05-01 02:46 pm (UTC)Re: конец Испании
Date: 2013-05-01 03:36 pm (UTC)Каталония зависит от Испании: эта - от Европы, эта - (в хначительной мере) от США.
Штаты - от Китая? От арабов?
От всех понемногу?
"Скованные одной цепью?"
Re: конец Испании
Date: 2013-05-02 02:30 am (UTC)Испания зависит от Каталонии.
Date: 2013-05-02 04:59 am (UTC)Возможно это идет от нашего общего опыта с б.СССР.
Мне видится какой-то будущий компромисс. Дело в том, что каталанские ультра-националисты не имеют большого влияния. Только дайте возможность вкалывать "por 4 duros" и всевернется на круги своя.
"Решающий момент может наступить, если правительство Каталонии откажется платить Мадриду. По местному ящику уже обясняли народу, что
денег нет.
Если продолжать платить в центр как всегда, придется закрывать несколько центральных больниц, университетов и распускать местную полицию.
да возьми хотя бы Андорру
Date: 2013-05-01 12:46 pm (UTC)И живут себе - в ус не дуют.
А что у них есть? Одни камни, да снег - зимой...
Re: да возьми хотя бы Андорру
Date: 2013-05-01 01:12 pm (UTC)Re: да возьми хотя бы Андорру
Date: 2013-05-01 01:44 pm (UTC)Возможен ведь и такой, к примеру, вариант:
берите свою независимость, но оставайтесь - формально - в рамках монархии.
Почему именно сейчас так обострился нац. вопрос?
В деньгах дело.
Правители страны не в состоянии решить вопросы жизни и смерти своих граждан (кризис, страшная безработица и выселения на puta calle), естественно, что национализм резко заиграл.
Re: да возьми хотя бы Андорру
Date: 2013-05-01 02:59 pm (UTC)будут враги в самой Каталонии.
Date: 2013-05-01 05:41 pm (UTC)Вот был предлог замутить что-нибудь.
Ан нет, все, слава Б. тихо-спокойно.
Похоже, хоть народишко и обнищал (не все, ясно, не все), средний класс здесь не склонен к "бессмысленному и беспощадному".
В скорое оздоровление экономики верится с трудом.
Надо создавать рабочие места.
За счет чего, откуда дровишки?
Откуда дровишки
Date: 2013-05-02 02:37 am (UTC)В следующем году,
Date: 2013-05-02 05:11 am (UTC)Против цикличности не попрешь, есть такое дело.
Мне ситуация представляется плачевней, если не реформировать систему.
Для оживления экономики, надо, напрмер, решить проблему с недвижимостью.
Сейчас жилье: не продать/не купить. И его очень, очень много.
Возможный выход в рамках старой системы:
пойти по пути, продолженному Рузвельтом, Франко и Гитлером - дать гос.заказы.
Возможно ли это в рамках демократии?
Ведь сейчас работы не имеют не только малоквалифицированные кадры, теряют свои места, кто работал на постоянке 20 лет, врачи и учителя.
Re: В следующем году,
Date: 2013-05-02 07:38 am (UTC)Сейчас там реально организовать маленький бизнес: снять помещение задёшево, и сделать магазин или бар. Что угодно можно продавать, лишь бы не дорого. Поэтому повсюду куча разных магазинов. Обслуживание стало лучше, все стараются. На tapas дают приличную еду, почти как в Андалусии.
Систему понемногу реформируют, правительство вроде что-то делает. Поэтому протесты утихли, нет больше "Spanish revolution".
У кого нет работы, пусть едут на Ибису, там, говорят, полно работы и платят хорошо.
Когда-нибудь на пенсию сам поеду в Испанию жить, прекрасная страна.
Re: В следующем году,
Date: 2013-05-02 08:22 am (UTC)Для аргументированного ответа следует (бросить все) собрать все твои доводы, упасть на диван,
и написать что-то вразумительное (на местном материале).
Re: В следующем году,
Date: 2013-05-02 09:06 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-01 05:24 am (UTC)По-моему только одна Швейцария осталась.
по-настоящему независимые
Date: 2013-05-01 05:47 am (UTC)А как же Великая Страна Басков
Date: 2013-05-01 11:56 am (UTC)Когда-то и Финляндия ходила под одной империей, и Польша. Да, что далеко ходить, и Крым был...
Где это теперича...
Это с одной стороны...