Все течет

[arbeka]

Все течет и все изменя...

(подумалось)

У государства есть много синонимов: страна, держава...забугорье.

В школах проходят, что государства, они (как дети) рождаются, растут, женятся, разводятся и ...эээ... перерождаются, в смысле умирают.
Ну, тему исчезновения надо так бодренько подать, чтобы не было мучительно страшно и за державу не обидно.

Те, кто где-то чему-то учился, могут припомнить, что существуют разные версии как появления сабжа, так и его фурыканья в природе.
Например, в свое время очень склонялись к "общественному договору", ну, "старики помнят" (с).

Вот к этому я и веду. Можно ли про какое-то государство произнести, что оно пало, потому что перестало пользоваться доверием общества вообще, а
конкретных человеков в частности?

Естественно, "вера", "доверие" - термины неудобные и проще юзать "ВЕРОломное вторжение иноземных захватчиков", сложный комплекс взаимообусловленных
политико-экономических условий или, на худой конец, на удивление совпавшие обстоятельства, что вульгарно выражается в "звезды сошлись".
И все таки, может ли государство, лишившееся поддержки, прохрипеть последнее: "Все кончено. Я гибну, донна Анна!"?

Comments

[tari-bird.livejournal.com]

Так и есть!

[denparamonov.livejournal.com]

падение древних государств иногда объясняют "внутренними причинами", вроде как по-другому трудно объяснить. Вроде государств Месопотамии или Урарту - могущественные державы, и вдруг - ...

падение древних государств

[belkafoto.livejournal.com]

Кажется Энгельс полагал, что Сахару погубило неумелое хозяйствование (да и Грецию, как древнюю так и вполне новенькую...).
Думается, между падением древней цивилизации и развалом современного государственного образования (Югославия, в качестве примера?) - дистанция огромного размера.

Раньше это были оазисы культуры, а сейчас - сплетенные между собой организмы. Нет?

Re: падение древних государств

[denparamonov.livejournal.com]

Энгельс и хозяйствование здесь не при чём в Вашей же постановке вопроса о доверии к государству "изнутри". "Базис", хозяйствование - это про уклад, традиции скорее. Хотя Энгельса о Сахаре не читал, каюсь....
Дело в том, что само "государство" воспринимается по-разному в разные эпохи. И распад древних государств - классический "кейс" для тех же римлян, желающих предотвратить у себя подобное - и далее по списку империй, жаждущих то же самое.
У Сахары - десяток цивилизаций. Племена Хауса и т.д.
Югославия - самый сложный европейский пример (да и мировой, наверное, в одном ряду с Пакистаном-Бангладеш).
НО. во всех приведённых примерах ДОВЕРИЕ (Салигман, И. Гоффман, Штомпка) не является драйвером распада. Только древние, когда гос.управление не успевало за адаптивностью населения, и государство не являлось ценностью.

Энгельс и хозяйствование здесь не при чём

[belkafoto.livejournal.com]

Не уверен. Конечно, слово "доверие" может изрядно сбивать с толку (позволяя многие толкования).
Но, пардон за снис-хождение от абстрактного к болле конкретному.

Что может сказать некий крепкий хозяин всех времен и народов про свое "неловкое" правительство" неумело управляющее государством?

"Хозяйствовать не умеют!" То есть, НЕдоверие будет выражено в вульгарном экономическом термине.
Что вызывает вопрос: так может и доверие (степень доверия) может быть подвержено "учету и контролю"?

(Проводимое в наши времена через опросы разной степени достоверности.)

[eugene-gu.livejournal.com]

Ну вот деколонизация 1960-х, распад СФРЮ и СССР - как раз примеры отказа от государства ввиду потери веры и доверия
Сюда же и смены форм правления во Франции, Бельгии, Британии, Германии, Испании в результате революций, неизменно сопровождаемых "... низы не хотят"

[denparamonov.livejournal.com]

Справедливо, но я по-другому понял вопрос.
СССР и т.д. - отказ во имя другого гос.устройства, а не подрыв доверия к гос-ству как таковому

[eugene-gu.livejournal.com]

Государство - это и есть устройство взаимодействия, плюс обьединяющая идеология, видение пути из прошлого, через настоящее в будущее.
Развал СССР в первую очередь заключался в пересмотре ответа на вопрос "кто мы?"

[denparamonov.livejournal.com]

понятно, но не соглашусь. При этом уходим в сторону от вопроса автора поста.
ЗЫ: потому и хотел "погрузить в древность" вопрос, чтобы не трогать ни СССР, ни, желательно, СФРЮ, ни анархистов и махновцев-)

[eugene-gu.livejournal.com]

Ну а переход Франции от реальности "вив ля рю" к якобинцам - тот же процесс. Дома, улицы и люди те же, а общественное согласие как это всё воспринимать в корне изменилось

"погрузить в древность" вопрос

[belkafoto.livejournal.com]

(Слегка в сторону.)

Припомнилась переведенная (лет 30 назад) статья какого-то антрополога. По его оценкам, коллективные действия в составе 5 - 7 человек еще не требуют появления лидера (рассматривался пример охоты).

С ростом количества участников, появление "начальника" неизбежно.

Re: "погрузить в древность" вопрос

[denparamonov.livejournal.com]

Похоже на Поршнева-)

Похоже на Поршнева-)

[belkafoto.livejournal.com]

Борис Федорович почил в 1972, мне казалось, что эта инфа попозднее. Но, не исключено, что обсуждается уже давненько.
Тема социальной организации не могла не привлекать внимания...

из Вики

[belkafoto.livejournal.com]

"Французский историк Эммануэль Ле Руа Ладюри вспоминал о Поршневе[8]:

Жил однажды на свете советский историк по имени Борис Поршнев. Два предмета постоянно вызывали у него огромный интерес: йети и антиналоговые бунты. Отвратительный снежный человек и Жак-простак.

Re: из Вики

[denparamonov.livejournal.com]

Ладюри оч. крут. История климата и Монтайю-)). Но сужает горизонт исследований БФП (если цитата верна). При этом Поршнев отлично говорил по французски и был примером европейца - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B2,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

а не подрыв доверия к гос-ству как таковому

[belkafoto.livejournal.com]

Думается, что постановка вопроса о бесклассовом обществе, и на этом основании (?), ПОСТЕПЕННОГО отмирания государства, возможна только в университетской среде, развивающей марксистские теории.

Кажется (не располагаю инфой) даже "практикующие анархисты" не видят в отдаленном будущем такой перспективы (при своей жизни, и жизни своих детей).

Re: а не подрыв доверия к гос-ству как таковому

[denparamonov.livejournal.com]

даже криптоанархисты, скрипя зубы, мирятся с существованием государства (Стивенсон, Мьевиль)

даже криптоанархисты, скрипя зубы

[belkafoto.livejournal.com]

Интуитивно понятно, что в обозримом будущем, "быть свободным от общества нельзя". Примеры индейских резерваций (или, я не знаю, лопарей-оленеводов) это доказывает.
Все "автономное существование" возможно пока не требуется медицинский сервис, вездеходы и прочие причиндалы. Уже образование, как понимаю, везде (?) втюхивают насильно, потому как у детей должен быть выбор.
Даже через 200-300 лет, что почти сейчас невозможно представить, потребуются органы власти для поддержания жизнеобеспечения.
Анархисты, думается мне, сжимая кулаки, могут согласиться на коллективное руководство и (или) решение вопросов голосованием, с победой тех, у кого больше голосов.

Re: даже криптоанархисты, скрипя зубы

[denparamonov.livejournal.com]

Лайк-)