Земляничная вытоптанная поляна
Jun. 16th, 2026 11:46 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
arbeka/вырвано из клевера/
"- Тут понимаете какое дело. Этот журнал Пенского, по сути разговор в курилке. Как и выше мой пост про Карамзина. У меня ведь там даже не студенческий уровень ответа, на семинаре в институте за такое мне больше пары бы не поставили, на зачете/экзамене тем более. Я убрал примерно всё, что отличает специалиста от неспециалиста (очень многое, скажу честно, уже не помню, а еще больше не знаю). Это ответ уровня 10-классника, прочитавшего чуть больше школьной программы. Только в отличие от 10-классника, если мне придется-таки писать по Карамзину, я знаю, где искать и куда смотреть (в том числе и между строк). А если я этот коммент покажу спецу по Карамзину (их человек 5 на всю планету), он просто фыркнет и отвернется. Потому что это не его уровень от слова вообще.
Также и Пенской. У него, естественно, уровень гораздо выше моего, он специалист, но цель та же: преобразовать специальное знание в общедоступное. Там где для вас "Много эмоций, прибауток, эпитетов каких-то странных, при этом изложение довольно туманное" для меня понятная логическая цепочка спора минимум с двумя историографическими традициями изучения Грозного в опоре на факты (а иногда даже источники), а не домыслы. Потому что я в целом понимаю где терминология, а где болтовня. Где логика, а где красное словцо. Я вижу куда надо смотреть, а куда не надо. Моей заслуги в этом нет, это заслуга исключительно института высшего образования, цель которого — сделать из неспециалиста специалиста. Причем для этого мне пришлось сначала 2 года просто вбивать в голову кучу книжек вообще без какого-то понимания зачем и почему это нужно (иначе, увы, никак, по другому не научились еще учить), потом курсу к 3-4 я подумал, что я стал что-то понимать, поступив в аспирантуру я понял, что понимал в лучшем случае процентов 20% и т.д.
Но это не значит, что разговор специалистов в курилке для постороннего человека бесполезен. Как выше совершенно верно заметил Карачи, общество живет культурой, а культура живет образами. Для понимания, кто такой Иван Грозный, вполне достаточно курилки, где этот образ нарисуют. Кто посерьезнее посмотрит Эйзенштейна и/или почитает что-то научпоповское. Для образа этого достаточно (другой вопрос каким образ этот будет). А если захотите действительно разобраться до тонкостей, логики, контекста событий (локального и общеисторического) и танца ангелов на острие иглы, придется стать специалистом.
...Извините, пишу дальше не могу удержаться. Карамзин очень хорошо это про культуру понимал. По сути он сделал историю явлением русской культуры. Этот его 12-томник вышел для того времени огромным тиражом, его читали примерно все образованные люди на протяжении минимум полувека а то и дольше. То есть понимаете, то что мы с вами сейчас обсуждаем Ивана Грозного, который умер полтысячелетия назад, и который, что для вас, что для меня ни сват, ни брат, и вообще никто, немалая заслуга в том числе Карамзина. То что история для нас важна, составляет значимую часть нашего культурного поля — это нужно Николаю Михайловичу во многом спасибо сказать. Карамзин умер, но дело его живет. Не каждая историческая фигура может похвастаться таким всеохватным влиянием и последствиями. А спроси рядового человека: кто такой Карамзин? Так не вспомнит. Зато Ивана Грозного знают. :) pyshch
- По ссылке я как раз и увидел более эмоции. "Несколько преувеличены" — это совершенно недоказуемо ни в ту, ни в другую сторону.
"Для меня что опричники что преображенцы с семеновцами, что голштинцы или гатчинцы с жандармами - явления одного и того же свойства"
Вот я напишу про вполне известные злодейства опричников, а у Пенского уже ответ "а это враги писали". И как тут спорить? Разве что спросить "а что же друзья-то написали?". Но у него не было друзей, в том-то и дело.
Смысл моих возражений не в "уровне злодейств" (ведь во всех этих дискуссиях про Грозного/Сталина, как в бородатом анекдоте, аргументы давно известны и пронумерованы, на"уровень" обязательно вспомнят про гугенотов или про Генриха номер такого-то. У меня аж двое таких спорщиков прямо напротив меня в офисе сидят).
Я пишу о том, что оба этих правителя держались у власти за счёт постоянной ротации кадров. Каким способом проводилась ротация — известно. В результате страна имела проблему всех тиранов — они после себя оставляют вытоптанную поляну. Я уж не помню, Пенского это аргумент или откуда из другого источника "Смуту нельзя ставить в вину Грозному". Это тот же аргумент, что и "в развале СССР виноват Горбачёв". В отличие от времен Грозного, с нашей поры сохранилось множество документов, но в дискуссии это никак не помогает.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2669217.html?thread=305455265#t305455265
"- Тут понимаете какое дело. Этот журнал Пенского, по сути разговор в курилке. Как и выше мой пост про Карамзина. У меня ведь там даже не студенческий уровень ответа, на семинаре в институте за такое мне больше пары бы не поставили, на зачете/экзамене тем более. Я убрал примерно всё, что отличает специалиста от неспециалиста (очень многое, скажу честно, уже не помню, а еще больше не знаю). Это ответ уровня 10-классника, прочитавшего чуть больше школьной программы. Только в отличие от 10-классника, если мне придется-таки писать по Карамзину, я знаю, где искать и куда смотреть (в том числе и между строк). А если я этот коммент покажу спецу по Карамзину (их человек 5 на всю планету), он просто фыркнет и отвернется. Потому что это не его уровень от слова вообще.
Также и Пенской. У него, естественно, уровень гораздо выше моего, он специалист, но цель та же: преобразовать специальное знание в общедоступное. Там где для вас "Много эмоций, прибауток, эпитетов каких-то странных, при этом изложение довольно туманное" для меня понятная логическая цепочка спора минимум с двумя историографическими традициями изучения Грозного в опоре на факты (а иногда даже источники), а не домыслы. Потому что я в целом понимаю где терминология, а где болтовня. Где логика, а где красное словцо. Я вижу куда надо смотреть, а куда не надо. Моей заслуги в этом нет, это заслуга исключительно института высшего образования, цель которого — сделать из неспециалиста специалиста. Причем для этого мне пришлось сначала 2 года просто вбивать в голову кучу книжек вообще без какого-то понимания зачем и почему это нужно (иначе, увы, никак, по другому не научились еще учить), потом курсу к 3-4 я подумал, что я стал что-то понимать, поступив в аспирантуру я понял, что понимал в лучшем случае процентов 20% и т.д.
Но это не значит, что разговор специалистов в курилке для постороннего человека бесполезен. Как выше совершенно верно заметил Карачи, общество живет культурой, а культура живет образами. Для понимания, кто такой Иван Грозный, вполне достаточно курилки, где этот образ нарисуют. Кто посерьезнее посмотрит Эйзенштейна и/или почитает что-то научпоповское. Для образа этого достаточно (другой вопрос каким образ этот будет). А если захотите действительно разобраться до тонкостей, логики, контекста событий (локального и общеисторического) и танца ангелов на острие иглы, придется стать специалистом.
...Извините, пишу дальше не могу удержаться. Карамзин очень хорошо это про культуру понимал. По сути он сделал историю явлением русской культуры. Этот его 12-томник вышел для того времени огромным тиражом, его читали примерно все образованные люди на протяжении минимум полувека а то и дольше. То есть понимаете, то что мы с вами сейчас обсуждаем Ивана Грозного, который умер полтысячелетия назад, и который, что для вас, что для меня ни сват, ни брат, и вообще никто, немалая заслуга в том числе Карамзина. То что история для нас важна, составляет значимую часть нашего культурного поля — это нужно Николаю Михайловичу во многом спасибо сказать. Карамзин умер, но дело его живет. Не каждая историческая фигура может похвастаться таким всеохватным влиянием и последствиями. А спроси рядового человека: кто такой Карамзин? Так не вспомнит. Зато Ивана Грозного знают. :) pyshch
- По ссылке я как раз и увидел более эмоции. "Несколько преувеличены" — это совершенно недоказуемо ни в ту, ни в другую сторону.
"Для меня что опричники что преображенцы с семеновцами, что голштинцы или гатчинцы с жандармами - явления одного и того же свойства"
Вот я напишу про вполне известные злодейства опричников, а у Пенского уже ответ "а это враги писали". И как тут спорить? Разве что спросить "а что же друзья-то написали?". Но у него не было друзей, в том-то и дело.
Смысл моих возражений не в "уровне злодейств" (ведь во всех этих дискуссиях про Грозного/Сталина, как в бородатом анекдоте, аргументы давно известны и пронумерованы, на"уровень" обязательно вспомнят про гугенотов или про Генриха номер такого-то. У меня аж двое таких спорщиков прямо напротив меня в офисе сидят).
Я пишу о том, что оба этих правителя держались у власти за счёт постоянной ротации кадров. Каким способом проводилась ротация — известно. В результате страна имела проблему всех тиранов — они после себя оставляют вытоптанную поляну. Я уж не помню, Пенского это аргумент или откуда из другого источника "Смуту нельзя ставить в вину Грозному". Это тот же аргумент, что и "в развале СССР виноват Горбачёв". В отличие от времен Грозного, с нашей поры сохранилось множество документов, но в дискуссии это никак не помогает.
https://ivanov-petrov.livejournal.com/2669217.html?thread=305455265#t305455265
