![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
arbekaСпад
/на подумать/
mi_b 4 июня 2025, 12:31
коллапс фертильности
Тут зашел разговор про глобальную рождаемость, так что сохраню свой комментарий, чтобы не потерялся, и добавлю еще немного.
1. Что происходит.
Вот хороший популярный доклад демографа Хесуса Фернандес-Делаверде из UPenn (слайды: https://t.co/geZQFXwN8h) Он обьясняет, что рождаемость начала резко падать еще до ковида, с ковидом падение ускорилось. Падение самое резкое в странах среднего достатка и небогатых. Во многих из этих стран для воспроизводства населения нужна относительно высокая фертильность, около 2.3 ребенка на женщину, а не 2.1, как на Западе, из-за абортов скоррелированых с полом ребенка и относительно высокой смертностью женщин в дофертильном возрасте. При этом фертильность упала много где ниже 1.5 и продолжает падать, а в Таиланде вообще меньше 1. Он оценивает, что глобальная фертильность уже упала ниже уровня воспроизводства и это приведет к сокращению населения глобально с 2055 года. Почему это происходит, до конца неясно. В разных странах разую роль играет рост числа бездетных женщин и снижение числа детей у детных. Видимо, какая-то комбинация культурных изменений, интенсификации образовательной гонки, и подорожания жилья приводят либо к решению не заводить детей, либо к откладыванию заведения детей до возраста, когда потенциальная фертильность уже низкая.
В медленном снижении населения особой трагедии нет. Меньше народу - больше кислороду, или, как сейчас принято формулировать enabling progress towards sustainability goals.
Проблема в том, что нынешние уровни для многих стран - это уже не медленное снижение, а в два раза или близко на поколение, в четыре - за два поколения. Это делает совершенно невозможным поддержание социальных обязательств для стариков на уровне даже небогатых стран. Иммиграция эту проблему не решает, потому что почти никакие страны не ввозят иммигрантов, которые были бы в среднем нетто-плательщиками по социальным обязательствам. Это вообще довольно высокая планка, в западных странах 70% населения нетто-получатели за время жизни. Для Нидерландов и Дании есть довольно подробные данные про нетто-вклад и видно, что высокая иммиграция совершенно проблему не решает, а наоборот усугубляет, по крайней мере, такая иммиграция, как в Европе.
3. Что при этом еще происходит. Такая низкая рождаемость создает интенсивный отбор, более интенсивный, чем был у людей большую часть исторического времени. Раньше почти каждая женщина рожала по 10 детей, выживали из них в среднем 2-4, за исключением периодов совсем страшных относительно коротких катастроф. Этот отбор идет в довольно своеобразную сторону: в сторону повышенной сексуальности, повышенной склонности к риску, пониженной склонности к получению образования, и повышенной склонности к членству в экстремальных религиозных сектах, типа Амишей и израильских Харедим. Вобщем, лет через 100 человечество будет очень веселое :)
4. Есть ли успешные попытки это развернуть?
Почти нет - разные меры стимуляции рождаемости пробовали во многих странах, без особого успеха. То есть, почти нет примеров, когда в какой-то стране удавалось переломить тренд снижения. Сильно разная фертильность между странами, которая может отчасти объясняться мерами поддержки, может и бывает. В основном, это были относительно небольшие денежные стимулы, так что отсутствие успеха в изменении тренда неудивительно - трудно культурные стереотипы и представления о статусе перебить низкостатусными пособиями.
Один известный мне пример успешного стимулирования рождаемости - это Грузия с 2007. Там патриарх начал лично крестить 3 и последующих детей для всех желающих. Грузия на этом вышла на replacement fertility и продержалась там до ковидного коллапса. При этом прирост рождаемости был только у замужних женщин и только для 3 и последующих детей, так что весьма правдоподобно, что именно эта мера сыграла главную роль.
/на подумать/
mi_b 4 июня 2025, 12:31
коллапс фертильности
Тут зашел разговор про глобальную рождаемость, так что сохраню свой комментарий, чтобы не потерялся, и добавлю еще немного.
1. Что происходит.
Вот хороший популярный доклад демографа Хесуса Фернандес-Делаверде из UPenn (слайды: https://t.co/geZQFXwN8h) Он обьясняет, что рождаемость начала резко падать еще до ковида, с ковидом падение ускорилось. Падение самое резкое в странах среднего достатка и небогатых. Во многих из этих стран для воспроизводства населения нужна относительно высокая фертильность, около 2.3 ребенка на женщину, а не 2.1, как на Западе, из-за абортов скоррелированых с полом ребенка и относительно высокой смертностью женщин в дофертильном возрасте. При этом фертильность упала много где ниже 1.5 и продолжает падать, а в Таиланде вообще меньше 1. Он оценивает, что глобальная фертильность уже упала ниже уровня воспроизводства и это приведет к сокращению населения глобально с 2055 года. Почему это происходит, до конца неясно. В разных странах разую роль играет рост числа бездетных женщин и снижение числа детей у детных. Видимо, какая-то комбинация культурных изменений, интенсификации образовательной гонки, и подорожания жилья приводят либо к решению не заводить детей, либо к откладыванию заведения детей до возраста, когда потенциальная фертильность уже низкая.
В медленном снижении населения особой трагедии нет. Меньше народу - больше кислороду, или, как сейчас принято формулировать enabling progress towards sustainability goals.
Проблема в том, что нынешние уровни для многих стран - это уже не медленное снижение, а в два раза или близко на поколение, в четыре - за два поколения. Это делает совершенно невозможным поддержание социальных обязательств для стариков на уровне даже небогатых стран. Иммиграция эту проблему не решает, потому что почти никакие страны не ввозят иммигрантов, которые были бы в среднем нетто-плательщиками по социальным обязательствам. Это вообще довольно высокая планка, в западных странах 70% населения нетто-получатели за время жизни. Для Нидерландов и Дании есть довольно подробные данные про нетто-вклад и видно, что высокая иммиграция совершенно проблему не решает, а наоборот усугубляет, по крайней мере, такая иммиграция, как в Европе.
3. Что при этом еще происходит. Такая низкая рождаемость создает интенсивный отбор, более интенсивный, чем был у людей большую часть исторического времени. Раньше почти каждая женщина рожала по 10 детей, выживали из них в среднем 2-4, за исключением периодов совсем страшных относительно коротких катастроф. Этот отбор идет в довольно своеобразную сторону: в сторону повышенной сексуальности, повышенной склонности к риску, пониженной склонности к получению образования, и повышенной склонности к членству в экстремальных религиозных сектах, типа Амишей и израильских Харедим. Вобщем, лет через 100 человечество будет очень веселое :)
4. Есть ли успешные попытки это развернуть?
Почти нет - разные меры стимуляции рождаемости пробовали во многих странах, без особого успеха. То есть, почти нет примеров, когда в какой-то стране удавалось переломить тренд снижения. Сильно разная фертильность между странами, которая может отчасти объясняться мерами поддержки, может и бывает. В основном, это были относительно небольшие денежные стимулы, так что отсутствие успеха в изменении тренда неудивительно - трудно культурные стереотипы и представления о статусе перебить низкостатусными пособиями.
Один известный мне пример успешного стимулирования рождаемости - это Грузия с 2007. Там патриарх начал лично крестить 3 и последующих детей для всех желающих. Грузия на этом вышла на replacement fertility и продержалась там до ковидного коллапса. При этом прирост рождаемости был только у замужних женщин и только для 3 и последующих детей, так что весьма правдоподобно, что именно эта мера сыграла главную роль.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-06-04 03:21 pm (UTC)alll
4 июня 2025, 13:13:01
Ну, если богатые государства заинтересованы в удержании уровня населения — самое время объявить деторождение+детовыращивание высокооплачиваемыми профессиями и ставить на промышленную основу. С "искусственной маткой" в перспективе. Но они не заинтересованы, внезапно.
no subject
Date: 2025-06-04 03:22 pm (UTC)amerik
4 июня 2025, 13:31:55
Тоже что-то вообще не догоняю, почему отбор на повышенную сексуальность и сектантство, да ещё и интенсивный :) многие знакомые жалуются, что сексуальность у детей как раз пониженная, поэтому и внуков не дождешься. Так-то детей у тех из нашего поколения русских, у кого они вообще есть, может, и побольше, чем у наших родителей, по крайней мере в Москве. Рождаемость может быть меньше, потому что много кто умер молодым, остался одиноким и т п. Про молодежь пока полной картины не видно.
no subject
Date: 2025-06-04 03:23 pm (UTC)mi_b
4 июня 2025, 15:07:46
Там не было глубокого падения - в посте же второй график как раз включает 90е. В России всего на несколько лет упала фертильность чуть ниже 1.3, причем в силу вполне очевидного экономического шока, а не культурным причинам. Так что отбора не было, а если бы был, то был бы на другое. То, что сейчас происходит в местах типа Таиланда (0.98) и Южной Кореи (0.72), гораздо жестче и долгосрочнее, потому что изменения культуры куда долговечнее экономических шоков типа 1991.
no subject
Date: 2025-06-04 03:26 pm (UTC)ziavra
4 июня 2025, 14:02:19
2. Это делает совершенно невозможным поддержание социальных обязательств для стариков на уровне даже небогатых стран.
Это верно, если мы деньги рассматриваем как репу — чтобы потратить 100, нужно собрать 100. Но современная денежная система устроена иначе и все не так однозначно. Суверенное государство может создать и потратить любой необходимый объем национальной валюты, если надо платить пенсии, давайте платить пенсии. Да, это все равно ограничено физическими объемами, но не через налоги.
А производительность труда можно повышать за счёт автоматизации и роботизации.
3. Про отбор интересно. Впервые встречаю в такой формулировке, интересно было бы почитать исследования этой темы. На первый взгляд кажется, что здесь тоже все не так однозначно. Скажем, у мигрантов из бедных в богатых страны выше рождаемость в первом поколении, чем у местных. Но дальше мигранты либо ассимилируются, и рождаемость быстро снижается(2-3 поколения), либо живут живут изолированно диаспорами, но это получается фактически отдельная популяция. Подозреваю, что с религиозными общинами что-то похожее — они либо живут отдельно, либо из них уезжают и превращаются в обычных членов общества со снижением рождаемости до средней.
У вас не упомянута разница в рождаемости между городом и деревней. Насколько я знаю, во всех городах всем мире рождаемость ниже уровня воспроизводства. Люди рождаются в деревне, приезжают в города, превращаются в городских и перестают рожать. Т.е. что происходит в городе не так важно, восполнение идёт снаружи.
Похожая ситуация и глобально в мире, размножаются где-нибудь в Африке и пополняют вымирающие страны.
no subject
Date: 2025-06-04 03:27 pm (UTC)vvagr
4 июня 2025, 14:38:43
Решение проблемы прокормления стареющего населения за счёт увеличения продуктивного периода жизни (хоть в вынужденного) и за счёт роста производительности труда (хоть и с помощью ИИ) — не является так уж трудновообразимым. Но веселые времена могут настать.
А вот слова про включение естественного отбора на определённые генетически черты характера и появление обозримых его проявлений за два поколения — это всё же ересь с точки зрения современной генетики (как я её понимаю)
??
Date: 2025-06-04 03:29 pm (UTC)hree_420
4 июня 2025, 14:41:28 Изменен: 4 июня 2025, 14:43:03
Перед стимулирование рождаемости Грузия провела политику этнических чисток и медицинскую кампанию по стерилизации замужних женщин из национальных меньшинств. Врачи рекомендовали женщинам нетитульной национальности гистэрэктомию для "профилактики рака". И Грузии рождаемость на уровне воспроиводства не помогает — образованные бабы с европейскими потребзапросами расползаются по всему миру а на место их нерожденных детей массово мигрирует мужская саранча из регионов селективных абортов и эшелонированной обороны мельчающих репродуктивных ресурсов.
no subject
Date: 2025-06-04 03:30 pm (UTC)green_fr
4 июня 2025, 15:48:29
2. Интересно было бы посмотреть на эти же данные через 1-2 поколения. Потому что понятно, что средний местный образованнее и богаче среднего только что приехавшего, и поэтому он автоматически попадает на более высокооплачиваемую работу. Насколько это выравнивается со временем? Кажется, что не до конца, но как-то должно выравниваться.
Ответить
Развернуть
mi_b
mi_b
4 июня 2025, 15:54:13
на это смотрели в Нидерландском ислледовании по ссылке. Для третьего поколения еще рановато - массовая замещающая миграция не так давно началась. А со вторым поколением все так же плохо
no subject
Date: 2025-06-04 03:31 pm (UTC)ziavra
4 июня 2025, 16:11:46
Тут стоит уточнить, что на миграцию можно влиять, если есть деньги, цель и политическая воля. Скажем, когда в середине прошлого века SAAB в Швеции решил завезти мигрантов, им выставили ряд условий. Мигрантов предварительно обучили языку, построили для них жилье, обеспечили работой. По итогу мигранты стали членами профсоюза, превратились в обычных шведов, отличаясь лишь этническим происхождением. Я исследований не видел, но подозреваю, что вклад такой миграции должен отличаться от "дикой", стихийно-рыночной миграции с безработицей, криминалом и сопутствующими явлениями.
P.S. После 80-х и неолиберальных реформ в Швеции стало как и везде, и новые мигранты имеют все вышеперечисленные проблемы.
no subject
Date: 2025-06-04 03:41 pm (UTC)sumka_mumi_mamy
4 июня 2025, 16:06:01
Во Франции были существенные налоговые льготы для семей, решившившихся на третьего ребенка. Поскольку речь шла именно о налоговых льготы, это стимулировало благополучные семьи, и на житейском уровне это было очень заметно: во французской школе у многих одноклассников было по 2 сиблинга, а в канадских обычно по одному. В Канаде нет вообще никаких льгот такого рода, даже скидок в музеи.
Ответить
mi_b
mi_b
4 июня 2025, 16:35:24
Ну в Британии вообще отрицательная льгота на 3 и последующих детей — на них не платят пособия, как платят на первых двух