отказ различать эти вещи

[arbeka]

отказ различать эти вещи

Пишет Михаил Безродный (m_bezrodnyj) 2009-02-16 10:16:00
Еще о плагиате
...
"Пишу Вам по поводу статьи Омри Ронена о плагиате и откликов на нее – у Вас и в других местах. Если сочтете уместным, может быть, вывесите это в своем блоге?

Прежде всего, замечательная статья – по замыслу, по решимости и по исполнению. Давно пора кому-то авторитетному сказать такое вслух. Правда, Ронен прописывает не все имена, но оставляет возможность их вычислить.
По поводу обсуждения в Вашем блоге. Поражает отсутствие или незрелость у некоторых участников правового сознания. Они начинают отчитывать Ронена за то, что он, известный своим трудным характером, дескать, мелочно копил обиды и счеты и вот теперь их выплескивает. Личный характер Ронена, как и любого другого юридического лица, не имеет ровно никакого отношения к типично правовой проблеме, которую он поднимает, – проблеме различения своего и чужого. Как известно, отказ различать эти вещи привел к почти столетнему социальному кризису в России. То, что даже интеллектуалы (а кто еще читает такое?) позволяют себе усомниться в правомерности постановки вопроса Роненом, отчасти объясняет положение дел в России. Charity begins at home. Если вы не умеете / не желаете навести порядок у себя дома и на работе (а в нашей области «нормы порядка» можно считать заданными, например, формулировками Бурдьё о правильном функционировании поля науки), то вы теряете моральное право рассуждать о непорядках в государственных структурах.

Comments

ограбления Илоны Светликовой

[belkafoto.livejournal.com]

Плагиат, конечно, дело нехорошее, но вот это псевдообъективное перечисление чужих промахов и своих обид читать неприятно... Коллекция, видно, давно и аккуратно собиралась...

Ответить
Развернуть

m_bezrodnyj

m_bezrodnyj

12 февраля 2009, 22:59:54

А почему, собственно, читать неприятно? Потому, что перечисление "псевдообъективное"? Вы, наверное, хотели сказать "псевдосдержанное", но я все равно не пойму, почему тем, кого обворовывают, полагается писать об этом сдержанно. Или потому неприятно, что перечисляются "чужие промахи и собственные обиды"? Даже будь это так, претензия не вполне ясна, но это к тому же и не так. Речь идет не только о промахах, но и о случаях сознательного воровства. И не только о собственных обидах: предается гласности - и это, кажется, гл. цель публикации - история ограбления Илоны Светликовой. И специально ("давно и аккуратно") собирать такие истории, к сожалению, не нужно.

[belkafoto.livejournal.com]

sart27

16 февраля 2009, 10:51:34

Спасибо, Миша. Не вмешалась в комметариях к предыдущему посту именно потому, что меня изумила реакция на него коллег. Каждый практикующий филолог нашего поколения, а наипаче - старшего, может привести с десяток таких примеров. Боле того, есть филологи с известной репутацией воров и мародеров, для которых, скажем, конференции - это "полевой сезон", сбор материала. С обезоруживающей простотой заявляют: "Не буду делать доклада, поскольку мой материал еще не опубликован", а затем садятся в первом ряду и конспектируют "не опубликованные доклады". На этом может строиться вся профессорская карьера слависта в маленьком скандинавском государстве. И если уж у нас, убогих акынов, крадут, то что говорить об О.Ронене, - он безусловно один из самых пострадавших филологов. Но при этом его статья меньше всего похожа на жалобную книгу и сведение личных счетов. Очень достойная публикация. Равно как и авторитетный голос А.К.Жолковского в его поддержку.

[belkafoto.livejournal.com]

m_bezrodnyj

16 февраля 2009, 14:14:53

Да, я тоже доволен - и тем, что об этом вообще заговорили, и тем, как заговорили. Об упомянутом Вами западном слависте. Когда такой ворует у российских коллег (тоже знаю несколько подобных историй), это безобразно, но, по кр. мере, не противоестественно, что ли (слово неудачное, но смысл ясен). А представьте себе ситуацию, когда западная славистка годами работает в российских архивах (разбирая почерк Эллиса!), после чего российская исследовательница выдает результаты этой работы за свои собственные (см., 1-й абзац). Удручает и то, до чего безмятежно относятся к этому в России. В Германии, когда боннского профессора славистики уличили в воровстве (у студентки!) материалов для написания работы (внимание!) "Разложение 'человеческого' в прозе Хармса", то об этом писали даже во "Франкфуртер Альгемайне Цайтунг" (см.), а "Шпигель" сетовал, что наказали его недостаточно сильно (см.). В России же такое сходит с рук: во вс. случае, я не знаю случаев, чтобы виновных в воровстве вроде такого или такого хоть как-н. наказывали.

Речь шла о следующих плагиаторах: Екатерина Львовна Кудрявцева, Wilfried Potthoff, Светлана Викторовна Друговейко-Должанская, журнал "Русская жизнь".

с ужасом замечаю

[belkafoto.livejournal.com]

miklukho_maklay

16 февраля 2009, 11:57:35

У меня через 5 лет после защиты диссертации пытались украсть целую главу из нее, еще раз ее защитив в другом совете) Украли даже пятилетней давности фразу "нами впервые указно, что... etc", а добавили - орфографических ошибок. По счастью, автореферат попал мне в руки до защиты, а один из оппонентов работал вместе со мной на кафедре.
Но вообще с ужасом замечаю, что проверка тезисов любой статьи на новизну занимает все бОльшую часть времени, потраченного на ее написание, а пропорциональные соотношения основного текста и сносок меняются отнюдь не в пользу основного текста работы(

[belkafoto.livejournal.com]

egmg

16 февраля 2009, 13:58:11


Ситуация крайне сложная. С одной стороны, разумеется, красть, не ссылаясь, грешно. С другой же стороны, невозможно отследить авторство каждой мысли, развиваемой тобой в своих конкретных целях. Если начинать ссылаться на источник каждой идеи, то работа превратится в бесконечную ретардацию психоаналитического характера. Мысль, раз порожденная, поступает в общее пользование, закрывать доступ к этому общему достоянию - грех еще больший, чем воровство. Паранойя с соблюдением авторских прав доводит дело до полного абсурда и невозможности свободно мыслить. Мне кажется, что отслеживание истории идей есть дело благородное, но не может становиться уделом любого мыслителя. Я не уверена даже, что такое благородное дело должно практиковаться всеми филологами. Честь и хвала тем, кто дает себе труд посвятить этому значительную часть своей жизни, но и тем, которые этим не озабочены в той же степени скурпулезности, не стоит ставить последнее обстоятельство в вину. В первую очередь, достойна осуждения дурно изложенная и логически неконсистентная мысль. Остальное - вопрос важный, но второстепенный.

[belkafoto.livejournal.com]

m_bezrodnyj

16 февраля 2009, 15:21:28

"Мысль, раз порожденная, поступает в общее пользование, закрывать доступ к этому общему достоянию - грех еще больший, чем воровство". Ну, во-1-х, "ворюга мне милей, чем кровопийца" - максима весьма сомнительного свойства. Как бы то ни было, в научной работе, от которой не зависят ни жизнь, ни здоровье, нет большего греха, чем воровство. Во-2-х, почему требование ссылаться на автора ты отождествляешь с закрытием доступа к его наследию? И о каких таких "мыслителях" ты пишешь? Речь идет о филологах. Не понял, что ты называешь "отслеживанием истории идей", и во всяком случае не вижу оснований называть это "благородным делом" (даже если произносить это словосочетание без иронии): если ты имеешь в виду "историю идей" в смысле history of ideas, Ideengeschichte, то это никакое не "благородное дело", а научная дисциплина или междисциплинарная облась знания, а если ты так называешь изучение "истории вопроса", то это опять-таки не "благородное дело", а непременное условие научной деятельности. Пардон за трюизмы, но я опять не выспался, к тому же что, кроме трюизмов, тут еще можно сказать?!

[belkafoto.livejournal.com]

egmg

16 февраля 2009, 23:25:31


Только с трюизма и начинается настоящий разговор. На модные финтифлюшки не стоит и затеваться.

Разумеется, я имела в виду историю идей в своем собственном значении, читай, бытовом аналитическом, держа в уме историю идей как научную школу. История вопроса, вне всякого сомнения, непременное условие научной деятельности. Только вот вопрос: в какой степени приближения? Перечислить ведь надо в идеале всех предшественников.

Поэтому я перевожу этот вопрос в плоскость прагматики. Для чего работает филолог? С какой целью? Является ли единственной целью филологии установление всей цепочки первородства того или иного мотива, или есть еще какая-то задача? Какая? И, буде таковая задача найдется, останется ли на нее время от процедуры отслеживания первородства той или иной идеи? Иными словами, вопрос как раз и стоит так: является ли филолог еще и мыслителем или только археологом-полевиком по отслеживанию атрибуции? А вообще, в принципе, возможно ли установление этого первородства? Чем будем ограничивать? Помнишь, ЮрМих говорил: культуре всегда предшествует культура

[belkafoto.livejournal.com]

egmg

17 февраля 2009, 17:48:37

Это имеет самое прямое отношение к разговору. Мне неинтересно просто так ловить вора, мне интересно для чего ловить. И вор ли вообще? Что такое "обокрали"? Использовали твою идею? Да ради Бога, пусть циркулирует, обрастая новым смыслом. Понятия не имею, крали у меня идеи или нет. Сама указываю только те источники, которые помню. Помню - указываю, не помню, не указываю, не заморачиваясь на поиски первородцев.

Что непереносимо, так это плохо, коряво и неконсистентно выраженная мысль. Остальное - удел архивиста. Филология и начетничество - это одно и то же?

[belkafoto.livejournal.com]

m_bezrodnyj

17 февраля 2009, 18:24:39

Есть разные филологии: собственно филология и филология для бедных. Первая, коли речь о литературоведении, предполагает (пардон за трюизмы) умение работать со справочниками и первоисточниками, в т. ч. рукописными, и публиковать и комментировать тексты. Она прелполагает также способность и готовность отчитываться перед собою и читателем в том, чем сделанное тобой отличается от сделанного до тебя. Филология для бедных это болтовня и научпоп (вроде "ЖЗЛ"). Я говорил о первой, а ты?

И последний вопрос: своим студентам ты тоже внушаешь, что главное - не оригинально мыслить, а "консистентно" излагать?

Пишет egmg (egmg) 2009-02-18 01:39:00

[belkafoto.livejournal.com]

о прагматике науки
Замечательные все же люди, эти ученые. Вопрос, с какой целью они занимаются тем, чем занимаются в своей профессии, их занимает в последнюю очередь. Все же ответ "а мне интересно" как-то не катит. А мне интересно, щаз как рвану...Это же торчки, торчат на своей науке. Их больше ничего не интересует, кроме мнения узкого круга коллег и, отдельных, воспроизводства своего контура в студентах. Для чего предназначен ваш продукт, я их спрашиваю? Для удовлетворения научно-корпоративного любопытства, мне отвечают. По-моему, это аморалка.

А потом приходит Рок, берет установку силой мандата и применяет ее, как ему кажется, к личному и всеобщему благу и выгоде, имея мозги практические, а не абстрактные. А профессор не умеет дать пояснения журналистам, что к чему в его установке и насколько опасно. Потому что журналисту надо объяснить просто: для чего установка и чем она полезна и опасна. А ученый пока и сам не знает, делает-то для коллег, которым тоже только порадоваться оригинальности научных решений, так, как для коллег, и объясняет общественности. Стоит ли удивляться, что общественность слышит что-то крайне подозрительное.

[belkafoto.livejournal.com]

m_bezrodnyj

18 февраля 2009, 12:59:10

Думал, что на этом наш с тобой не слишком содержательный разговор закончен, но ты, вижу, его продолжаешь. Голубушка, я прекрасно понимаю, что тебе хотелось бы заниматься исключительно сочинением увлекательных эссе. Но зачем же иронизировать по поводу тех, кто занимается собственно наукой? Зачем изображать их безмозглыми начетчиками, не отдающими себе отчета в том, что и зачем они делают? Ты ведь и так знаешь: они готовят к публикации тексты и/или комментируют их, т. е. заняты тем, к чему у тебя душа не лежит (или, скажем, больше не лежит), но чем тебя ведь никто и не заставляет заниматься. И кому ты силишься внушить, что озабоченные соблюдением простого правила "взял у другого - сошлись" не умеют ни глубоко мыслить, ни занимательно писать? Кто это не умеет: Ронен и Жолковский? Ты утверждаешь: Это же торчки, торчат на своей науке. Их больше ничего не интересует, кроме мнения узкого круга коллег и, отдельных, воспроизводства своего контура в студентах. Допустим даже, что это так. Но если кого и интересно читать, то не полузнаек, а тех же Жолковского и Ронена: убери их из "Звезды", и она превратится в "Неву".

Вспоминаю, как на одной тартуской конференции середины 80-х в прениях по моему докладу Дина Магомедова сказала, что знает работу Рудольфа Дуганова на ту же тему. Я побледнел и спросил, где же она опубликована, Дина ответила, что нигде, это был доклад на конференции ИМЛИ, - и я выдохнул с облегчением. А вместе со мною сперва побледнела, а затем облегченно выдохнула группа тартуанцев. Ты в их числе. Я понимаю, что за четверть века можно изменить свое мнение относительно того, насколько важно знакомство с историей вопроса (я - свое - тоже изменил, хотя не на прямо противоположное). Но какой, скажи мне, смысл принимать участие в обсуждении проблемы, к-я теперь тебе кажется ничтожной?

[belkafoto.livejournal.com]

egmg

18 февраля 2009, 16:31:05


Я рада возможности продолжить содержательный для меня разговор.

Дорогой, мой пойнт состоит в том, что вам не следует называть ваш профессиональную деятельность наукой. Детальное уточнение дат, выискивание пропущенных запятых и отслеживание первородства формулировок, равно как и подготовка текстов к печати, скурпулезное текстологическое и историческое комментирование - все это техника, текне, искусство, а вовсе не наука. Наука состоит в разработке новых методологий и верификации их внешним наблюдением, то есть обще-культурным контекстом, в порождении новых идей и консистентных, то есть объективных дефиниций, направленных на расширение картины мира. Детализация этой картины предполагает обнаружение нового на фоне бережного отношения к прошлому. Прошлое надо сохранять, но постоянно пересматривать на предмет валидности для современного контекста. Чтобы не зарости мхом. Ваш труд необходим, но это не наука - это искусство, замкнутое в узком цеху ремесленников.

Жолковского и Ронена читать интересно. Кому? Тебе и мне, еще довольно узкому кругу игроков в бисер. Между прочим, я довольно четко различаю между контурами этих двух исследователей. Ронен гораздо менее интересен как мыслитель, чем Жолковский. Жолковский хорош не в последнюю очередь тем, что он позволяет себе оторваться от материала, чтобы построить нечто новое. Жолковский в свое время разработал совершенно новый метод анализа художественного текста, помогая ориентироваться в бесконечности микроскопических деталей. Ронен ни в чем подобном замечен не был. Жолковский выходит за рамки филологического искусства, он философ, он задается вопросами "зачем" сам, а не ждет, когда придет мыслитель осмыслить то, что наработано с калькулятором.

По поводу же "использовал - сошлись", тут я по-прежнему все на тех же позициях: использовал - сошлись, это корректно, просто не стоит сводить всю исследовательскую деятельность к Книге рекордов Гиннеса: кто раньше всех что написал. Не нашел источника, запускай мысль в оборот без источника. Найдут тебе источник, поблагодари и укажи в следующем издании. Не найдут - так будет циркулировать.

[belkafoto.livejournal.com]

therese_phil

16 февраля 2009, 19:02:38

Все так. Только политические проекции излишни, на мой взгляд: большинство тех эпизодов, которые описаны у Ронена, говорят по крайней мере о равном неблагополучии в российской и западной славистике (сюда относится и реакция "общественности" - не забудем, что именно французские коллеги постарались замять скандал, описанный в финале эссе, прибегнув при этом к не совсем корректным квалификациям пострадавшего ученого, но уклонившись от негативной оценки вора). Так что поправить что-то в консерватории неплохо бы не только у нас. А власть уж свою свинскую мы можем ругать столько, сколько захотим - без разрешения своих западных коллег :)

[belkafoto.livejournal.com]

therese_phil

17 февраля 2009, 10:59:30

>>>Довольно наивно было бы ожидать от>>>

Ой, наивно. Тем более, что коллеги (и весьма уважаемые, лично мною в т.ч.) шепотом сказывали, что будут и впредь отмазывать героя, чтоб не связываться с его влиятельным покровителем (покровителем во всех смыслах).

Ну, не буду бодаться насчет степеней академического разврата. На своем опыте хорошо знаю, что нет бесстыдней западного ученого, который решил прикупить себе матерьяльчику по дешевке. Весьма известные многотомные документальные серии и соотв. ученые репутации возросли на чужом труде и чужих находках. Тут, конечно, вина и проституирующих русских, но в этом старом споре я на стороне девушек, а не похотливых господ.

[belkafoto.livejournal.com]

therese_phil

17 февраля 2009, 16:25:21

Проблема доступа к архивам и сопутствующей коррупции - действительно, отдельная проблема, которую я нисколько не имела в виду. Хотя и тут знаю вопиющие случаи с участием не только российской стороны, но и западной. Как, например, не открывали рассекреченный фонд Сталина в РГАСПИ, поскольку один "господин из Афин" договорился на вполне определенных условиях с руководством архива никого туда не впускать, пока он (с помощью "негра", конечно) не снимет сливки. Тут уж, кажется, не вынужденное участие в коррупционном процессе бедного западного честняги, а самая эта коррупция и есть (в т.ч. и коррупция научной этики).

Говорила же я о другом. Вот приезжает ученый человек, получивший грант под большую тему, призывает к себе парочку непристроенных молодых (или не очень) спецов и говорит примерно следующее: мне нужны материалы на такую-то тему, я вам плачу N рублей и оплачиваю технические расходы, а вы осуществляете поиск, делаете копии документов, их перевод, справки для комментария и т.п. После того, как наемные рабочие, получив свои три рубля, отползают, дядя спокойно издает под своим именем книжку, которая на 3/4 состоит из этого самого материала, не им отысканного и не им препарированного. Наемные рабочие не в претензии - они продали свой труд и свое первородство, но дядя-то каков? Вариантов этого сюжета знаю множество. В том числе и таких, где наниматель ничего так и не заплатил, кроме "тех. расходов". Чем лучше такие г-да русских профессоров, обкрадывающих (анонимно эксплуатирующих) собственных студентов и аспирантов, - уж не знаю. И к плагиату это имеет прямое отношение: выдача результатов чужого интеллектуального труда за свои (чистый плагиат - без согласия обворованного, мои примеры - с согласия обворованного: УК здесь не воспользоваться, но для ученой репутации не менее сомнительно, на мой взгляд).

>>>Ну, а обижаться на то, что разговор о плагиате заводят западные коллеги...>>>
Во-первых, нисколько не обижаюсь, а наоборот приветствую и позицию Р., и позицию Ж., лишь недоумевая, зачем последний под этим соусом влепил сюда (видимо, оч. продуктивно?) проблему политической коррупции и общего морального разложения, процветающих на российских просторах. Да оно может и очень животрепещуще, да причем здесь плагиат? - спрошу я Вашими же словами.

[belkafoto.livejournal.com]

m_bezrodnyj

19 февраля 2009, 07:52:14

Т. е. делу вообще не был дан формальный ход? Очень жаль. "Все прочее - литература".

Если кого-то из моих коллег по институту обвинят в плагиате, то не факт, что я об этом вообще узнаю. Получивший эти письма секретарь ин-та передаст их директору ин-та, а тот - ун-тским юристам. Если обвинение сочтут веским, проведут расследование, и, если обвинение подтвердится, о результатах расследования оповестят всех. Не подтвердится, не оповестят никого.

[belkafoto.livejournal.com]

Да здравствует Глоцер, да скроется тьма!

therese_phil

19 февраля 2009, 11:37:41

Конец академической автономии. Увы. Но если серьезно, то Вам ли не знать, что судебные перспективы дел о плагиате бывают оптимистичны лишь в малой и четко очерченной группе казусов: обширные раскавыченные цитаты (а не пересказы) без ссылки. В России и СССР было довольно много дел о плагиате, вообще-то, но выигранных оч. немного, и все они касались очевидных случаев. Вариант И.С. никак бы не прошел: есть общая ссылка вначале, а дальше пересказ. Нет плагиата. А воровство есть. Недаром Ч. вопил, что "затаскает по судам", если обвинение будет выдвинуто официально. И затаскал бы, к бабке не ходи.

А пропо, о самом справедливом суде в мире. Лет шесть назад один немецкий издатель (Reinhold Schletzer Verlag), перевел и тиснул наш Справочник по Гулагу - без малейшего разрешения, разумеется, не говоря об отчислениях (зато ошибок было до хрена - т.е. искажение текста в ущерб репутации и т.п.). Преодолев привычный правовой нигилизм, обратились мы в немецкий суд (какой уж земли, не помню, наверное в Берлине). И спустя 4 года выиграли его. Издание было признано контрафактным, а в качестве наказания издатель был обязан отказаться от продаж и уничтожить остатние экземпляры. Особая пикантность состояла в том, что тиража не было - экземпляры печатались под заказ, а все, кому надо (в частности, библиотеки) за это время уже купили себе книжку. О компенсации и слушать не стали. А издатель что - он на плаву, другие контрафактные книжки гонит (но не только, конечно, ворованные), знаю по крайней мере две из его каталога, о которых авторы узнали после выхода (в одном случае разошлись полюбовно, в другом - будет суд, кажется). И ведь представитель издателя что говорил на суде? - Да я мы одолжение сделали, за свой счет пропагандировали их продукцию... Просветители, блин.

[belkafoto.livejournal.com]

therese_phil

19 февраля 2009, 11:10:21

Угу. Т.е. мы теперь с чистой совестью можем назвать импульсный для данного обсуждения текст "слухами и сплетнями", распространяемыми представителями "советской или постсоветской науки" (там ведь все примеры, кажется, советские, а?)? Как и все прочие жалобы на разные формы плагиата и "плантаторства", устные и печатные. Не отзвать ли из TSQ кое-какие заметки при этой верной оказии? Путь ведь один: в суд-суд-суд, а до тех пор молчи и уши замкни. Пусть Михпал к Миносу сам апеллирует.

Что касается обвинений в стукачестве, то ситуация там все же другая: да, обвинения страшнее, но и судебные перспективы куда более безнадежные - сведения о сотрудничестве с органами относятся законом к области гос. тайны, да к тому же особо оберегаются гэбэшной "этикой", и потому можно на 100% быть уверенным, что соответствующие инстанции информацию не выдадут даже по требованию суда. Покойный Кронид Любарский пытался засудить одного стукача, про которого это было известно абсолютно точно (из неопубл. документов), но ему соотв. ребята сочувственно сказали: да и рады бы, надоел он нам, но не дадим эти документы суду ни за что, и Вы проиграете (стукач же подал на Л. за клевету, прекрасно зная, что его не сдадут). Простите, если приводила уже этот пример.