само стоятельное
Oct. 31st, 2023 05:43 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
arbekaГаза самостоятельное государство
((Наивному мне, замечание кажется обоснованным.
И, в этом случае, решительно не понятно, что мешает признать
Газу гос. образованием?
Это не выгодно Израилю?
Это не выгодно Штатам?
Это не выгодно Хамасу?
Это не выгодно всем??))
............
/вырвано из комментов/
bbb
31 октября 2023, 03:17:24
Здесь проблема в расхождении реальности и риторики, причем риторики абсолютно глобальной, охватывающей буквально всех подряд, от арабских стран до Израиля, от европейцев до азиатов.
Расхождение состоит в том, что Газа при Хамасе уже давным-давно является по факту самостоятельным государством, более самостоятельным, чем палестинское государственное образование со столицей в Рамалле. В этом смысле Хамас — это не более чем название для правящей партии Газы, а "боевики" — это просто вооруженные силы Газы.
Но никто, ни одна страна мира, ни одна международная организация не хочет открыто это признавать. Более того, сами хамасовцы по вполне понятным политическим соображениям не хотят об этом заявлять.
В итоге долгие годы поддерживается абсурдная формальная иллюзия того, что, дескать, есть некая "организация Хамас" со своими боевиками, просто действующая на территории Газы. Поэтому обстрелы и нападения Израиля со стороны Газы — это типа как когда в 1972 году японские террористы устроили взрывы в израильском аэропорту. Мол, понятно, что это японские террористы, но они же не представляют Японию и народ Японии. И любой ответный обстрел территории Газы изображается так, как если бы в 1972 году Израиль начал бомбить Токио.
Естественно, в глазах тех, кто изначально твердо стоит на стороне Израиля, все это не играет никакой роли. Но суть дипломатии, включая пропагандистскую дипломатию, в том, что она адресуется НЕ к тем, кто твердо стоит на твоей стороне. Дипломатия по определению адресуется тем, кто сомневается, колеблется, ищет хотя бы демагогического повода, чтобы уйти в нейтральные кусты или даже стать в ряды врагов.
Разговоры о Хамасе как организации в этом смысле как раз и оказываются ошибочной дипломатией, играющей на руку сомневающимся и колеблющимся.
А инструментом исправления ошибки мог и должен быть исходный упор на необходимость наказания преступников. Поставив такой вопрос, Израиль вынудил бы (или, по крайней мере, приблизил бы) тех, к кому обращается, публично признать, что речь идет не о двух различных субъектах, Хамасе и Газе, а просто о Газе. Газа — это не дикое поле, а вполне организованное государство, и в этом государстве просто нет каких-то отдельных бандитских вооруженных сил, не подконтрольных правящей партии Хамас.
Но этого не было сделано, в результате вся мировая риторика ведется в терминах "Хамас сделал вылазку против Израиля, а теперь Израиль в отместку бомбит Газу".
((Наивному мне, замечание кажется обоснованным.
И, в этом случае, решительно не понятно, что мешает признать
Газу гос. образованием?
Это не выгодно Израилю?
Это не выгодно Штатам?
Это не выгодно Хамасу?
Это не выгодно всем??))
............
/вырвано из комментов/
bbb
31 октября 2023, 03:17:24
Здесь проблема в расхождении реальности и риторики, причем риторики абсолютно глобальной, охватывающей буквально всех подряд, от арабских стран до Израиля, от европейцев до азиатов.
Расхождение состоит в том, что Газа при Хамасе уже давным-давно является по факту самостоятельным государством, более самостоятельным, чем палестинское государственное образование со столицей в Рамалле. В этом смысле Хамас — это не более чем название для правящей партии Газы, а "боевики" — это просто вооруженные силы Газы.
Но никто, ни одна страна мира, ни одна международная организация не хочет открыто это признавать. Более того, сами хамасовцы по вполне понятным политическим соображениям не хотят об этом заявлять.
В итоге долгие годы поддерживается абсурдная формальная иллюзия того, что, дескать, есть некая "организация Хамас" со своими боевиками, просто действующая на территории Газы. Поэтому обстрелы и нападения Израиля со стороны Газы — это типа как когда в 1972 году японские террористы устроили взрывы в израильском аэропорту. Мол, понятно, что это японские террористы, но они же не представляют Японию и народ Японии. И любой ответный обстрел территории Газы изображается так, как если бы в 1972 году Израиль начал бомбить Токио.
Естественно, в глазах тех, кто изначально твердо стоит на стороне Израиля, все это не играет никакой роли. Но суть дипломатии, включая пропагандистскую дипломатию, в том, что она адресуется НЕ к тем, кто твердо стоит на твоей стороне. Дипломатия по определению адресуется тем, кто сомневается, колеблется, ищет хотя бы демагогического повода, чтобы уйти в нейтральные кусты или даже стать в ряды врагов.
Разговоры о Хамасе как организации в этом смысле как раз и оказываются ошибочной дипломатией, играющей на руку сомневающимся и колеблющимся.
А инструментом исправления ошибки мог и должен быть исходный упор на необходимость наказания преступников. Поставив такой вопрос, Израиль вынудил бы (или, по крайней мере, приблизил бы) тех, к кому обращается, публично признать, что речь идет не о двух различных субъектах, Хамасе и Газе, а просто о Газе. Газа — это не дикое поле, а вполне организованное государство, и в этом государстве просто нет каких-то отдельных бандитских вооруженных сил, не подконтрольных правящей партии Хамас.
Но этого не было сделано, в результате вся мировая риторика ведется в терминах "Хамас сделал вылазку против Израиля, а теперь Израиль в отместку бомбит Газу".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-10-31 04:45 am (UTC)Наказывать преступников — это дело полиции, в крайнем случае, дело изральских спецслужб, могущих заняться точечными ликвидациями. В свете декларирования подобного наказания даже и десятая часть того, что сейчас происходит в Газе вообще никакого оправдания бы не имело. Собственно, я повторяюсь.
no subject
Date: 2023-10-31 04:47 am (UTC)bbb
31 октября 2023, 05:16:01
Видимо, я не смог высказать свою мысль.
Разделение Хамаса и Газы — это и есть тотально доминирующая парадигма, ее придерживаются буквально все поголовно, включая правительство Израия, постоянно говорящее о необходимости "уничтожить Хамас" (но при этом тщательно избегая любых намеков на идею оккупации Газы).
Эта парадигма всегда работала против Израиля, а сегодня вдвойне. В рамках этой парадигмы возможно говорить об "агрессии Израиля против Газы" — Газы, которая ведь ни на кого не нападала, потому что нападала какая-то "организация Хамас". Соответственно, "агрессия Израиля против Газы" оказывается чем-то фундаментально несправедливым и незаконным.
Требоввание "наказать преступников" как раз и позволило бы вскрыть лживость этой парадигмы. Подавляющему большинству правительств мира было бы невозможно априорно отвергнуть это требование, но как только оно принято, пусть даже сквозь зубы, следующим шагом автоматически оказывается вынужденное признание того, что в Газе нет никакой государственной машины, отличной от той, которая напала на Израиль. Того, что в реальности это было не "преступление", которое расследуется полицией, а государственное действие, нападение, агрессия. То есть на Израиль напала не какая-то "организация", а Газа, и воюет Израиль с напавшей на него Газой, а не с какой-то "организацией".
То есть это даже не то, что было 11 сентября 2001 года, когда правительство талибов со своими войсками, полицией и т.д. все-таки не было организатором теракта и хотя бы теоретически могло выдать или изгнать бин Ладена (о чем и шли какое-то время разговоры).
Такой подход, полагаю, мог бы существенно помочь в легитимизации израильских действий. А это, как мне кажется, гораздо важнее, чем может выглядеть на первый взгляд.
no subject
Date: 2023-10-31 11:31 am (UTC)Вообще-то даже при войне государства с государством есть понятие "нонкомбатанты", и бомбить мирное население - какбе зашквар.
какбе зашквар
Date: 2023-10-31 11:42 am (UTC)Из свежих аргументов, которые я видел от вменяемого, как казалось до 7.10., жителя И.
припоминается такое:
"Ну, мы же им дали 3 недели на то, чтобы убрались на юг и не мешались под ногами у танков."
не очень отличаются от "патриотов" страны Р.
Date: 2023-10-31 12:18 pm (UTC)семантическая. разница
Date: 2023-10-31 02:16 pm (UTC)"занято выживанием" и внешнюю политику не обсуждает?
Re: семантическая. разница
Date: 2023-10-31 05:25 pm (UTC)Возможно, там, где население преимущественно мусульманское, ситуация несколько другая (особенно, если ещё целенаправленно подраскачать, как в Дагестане). А именно в России, мне кажется, эта повестка в целом уже потеряла остроту, потому что помочь всё равно никому нельзя, да и ситуация по типу "оба хуже", скажем честно. Народ главным образом охреневает от лицемерия наших западных заклятых друзей, которые проливали крокодиловы слёзы по инсценировкам типа Бучи, в то время как три с половиной тысячи погибших на сегодняшний день детей в Газе (и ещё почти тысяча пропавших без вести) что-то никому бутерброд поперёк горла не останавливают. Но охреневает тоже уже больше по инерции, у всех своя жизнь, есть чем голову занять (и нет, я не про "выживание", не девяностые уже давно, слава богу).
Не больше, чем в Европе
Date: 2023-10-31 05:44 pm (UTC)Здесь, в европах, знаю людей, которые о событиях в Израиле узнают через неделю. И тут же забывают, я думаю. И тоже, не "выживание", просто своя жизнь.
с ними по-хорошему низзя
Date: 2023-10-31 11:45 am (UTC)"- Принимаются все меры для снижения числа жертв среди мирного населения в Газе: постоянные призывы эвакуироваться из северной части в южную, где выделена зона, свободная от ударов, туда поступает гуманитарная помощь, туда открыта вторая труба водопровода, всё с целью создать больше стимулов переместиться на юг. Две трети жителей уже эвакуировались, ХАМАС препятствует полной эвакуации, чтобы использовать население как живой щит, но его властные возможности сейчас нарушены в результате войны.