Вступить в
Oct. 20th, 2023 03:52 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
arbekaВступить в комму никацию
"А пинчера гоняли и гоняем
За то, что он, каналья, невменяем" (с)
((Я тоже не проникся этой темой.
Возможно, равнодушие вызвано осенней погодой.
Когда не трогает и не жмет,
что кто-то где-то и когда-то невменяем.
Типа, со всеми бывает.))
..................
/из комментов/
svet_ka
19 октября 2023, 14:01:05
"Мне кажется, это не коммуникационная невменяемость, тут слово невменяемость неудачное, как по мне. Обе стороны коммуникации вменяемы, просто преследуют разные цели. Если мы с кем-то коммуницируем, то "подложкой" этой коммуникации является какая-то потребность. Что-то узнать что-то или понять что-то. Это как бы первый уровень. Если человеку важно делиться знаниями или эмоциями, это обычно второй уровень коммуникации, тут подкрепление не в виде явного выигрыша типа новой информации, а второго — одобрение группы, ощущение себя полезным. Ну а последний уровень — это когда люди "сбрасывают" эмоции, чаще отрицательные, через набор нехитрых, известных с детства приемов. "ты в болоте, а я на самолете" и вот это все. Отсюда происходит классическое "приходишь на форум спросить про настройщика роялей, а уходишь с ведром на голове и табличкой "позор ху%%%му огороднику"."
И часто цели людей, вступающих в коммуникации, разные. Это, кстати, не только в онлайн коммуникациях заметно. Помню, в институте студенты наперечет знали тех преподавателей, которым было важно "покуражиться" над студентами/студентками, сдающими зачеты и экзамены. В общественном транспорте встречались люди с явно "напряженными лицами", искавшими повода сорваться на кого-то при первой возможности. Вот такие странные у людей "забавы".
Это не считая троллей или ботов, цели у которых вообще другие.
.................
shn
19 октября 2023, 18:17:05
Мне кажется, раньше (до последнего цивилизационного сдвига) было так. Любой собеседник ценен. Если люди между собой аж словами заговорили, а не начали с удара в морду, то это уже большое достижение. Разговор надо вести до упора, внезапный выход из разговора — невежливо, святость беседы, святость интеллектуальной связи.
Сейчас не так. Собеседник не имеет ценности по умолчанию, свою ценность он должен доказать. Или сообщением какой то полезной мне информации, или декларацией общих со мной ценностей, или просто хотя бы вежливостью. Если же он говорит бесполезное, враждебное и хамское — нет, у меня не возникает обязанности поддерживать беседу. Отказу от поддержания диалога конечно лучше бы не иметь особо хамскую форму, но она часто несет в себе больше внутренней правды, чем показная вежливость. Отказ вести беседу означает, что мы должны остаться в разных мирах. Разрыв должен быть резким.
"А пинчера гоняли и гоняем
За то, что он, каналья, невменяем" (с)
((Я тоже не проникся этой темой.
Возможно, равнодушие вызвано осенней погодой.
Когда не трогает и не жмет,
что кто-то где-то и когда-то невменяем.
Типа, со всеми бывает.))
..................
/из комментов/
svet_ka
19 октября 2023, 14:01:05
"Мне кажется, это не коммуникационная невменяемость, тут слово невменяемость неудачное, как по мне. Обе стороны коммуникации вменяемы, просто преследуют разные цели. Если мы с кем-то коммуницируем, то "подложкой" этой коммуникации является какая-то потребность. Что-то узнать что-то или понять что-то. Это как бы первый уровень. Если человеку важно делиться знаниями или эмоциями, это обычно второй уровень коммуникации, тут подкрепление не в виде явного выигрыша типа новой информации, а второго — одобрение группы, ощущение себя полезным. Ну а последний уровень — это когда люди "сбрасывают" эмоции, чаще отрицательные, через набор нехитрых, известных с детства приемов. "ты в болоте, а я на самолете" и вот это все. Отсюда происходит классическое "приходишь на форум спросить про настройщика роялей, а уходишь с ведром на голове и табличкой "позор ху%%%му огороднику"."
И часто цели людей, вступающих в коммуникации, разные. Это, кстати, не только в онлайн коммуникациях заметно. Помню, в институте студенты наперечет знали тех преподавателей, которым было важно "покуражиться" над студентами/студентками, сдающими зачеты и экзамены. В общественном транспорте встречались люди с явно "напряженными лицами", искавшими повода сорваться на кого-то при первой возможности. Вот такие странные у людей "забавы".
Это не считая троллей или ботов, цели у которых вообще другие.
.................
shn
19 октября 2023, 18:17:05
Мне кажется, раньше (до последнего цивилизационного сдвига) было так. Любой собеседник ценен. Если люди между собой аж словами заговорили, а не начали с удара в морду, то это уже большое достижение. Разговор надо вести до упора, внезапный выход из разговора — невежливо, святость беседы, святость интеллектуальной связи.
Сейчас не так. Собеседник не имеет ценности по умолчанию, свою ценность он должен доказать. Или сообщением какой то полезной мне информации, или декларацией общих со мной ценностей, или просто хотя бы вежливостью. Если же он говорит бесполезное, враждебное и хамское — нет, у меня не возникает обязанности поддерживать беседу. Отказу от поддержания диалога конечно лучше бы не иметь особо хамскую форму, но она часто несет в себе больше внутренней правды, чем показная вежливость. Отказ вести беседу означает, что мы должны остаться в разных мирах. Разрыв должен быть резким.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-10-20 01:54 pm (UTC)С уважением.
no subject
Date: 2023-10-20 01:56 pm (UTC)При психических заболеваниях нозогнозия не редкость.
Одни психические заболевания и симптомы осознаются часто, другие реже, третьи практически никогда.
Каждый случай того, что Вы назвали " этической и коммуникационная невменяемостью" индивидуален, различны и шансы осознать наличие у себя проблемы.
когда процесс уже пошел, - тогда уже поздно
Главное,я бы сказал, чтобы проблема осознавалась и делались попытки её решить безопасным способом.
С точки зрения когнитивно — поведенческой терапии неудавшаяся попытка избежать нежелательного поведения намного лучше отсутствия таких попыток.
А что не удалось, так не страшно
no subject
Date: 2023-10-20 02:01 pm (UTC)19 октября 2023, 15:06:47
Я иногда успеваю заметить, когда во время написания ответа эмоции так переполняют, что тело начинает потряхивать — значит, всё, содержательное общение с моей стороны кончилось.
Цицерон на эту тему:
Что же, тогда, когда ты в гневе, ты позволяешь этому гневу господствовать над твоей душой?
Нет, клянусь Геркулесом, — сказал Лелий, — но я подражаю знаменитому Архиту Тарентскому, который, приехал в свою усадьбу и найдя, что там все сделано не так, как он велел, сказал управителю: «О несчастный, да я засек бы тебя до смерти, не будь я в гневе».
no subject
Date: 2023-10-20 02:04 pm (UTC)19 октября 2023, 18:08:39
Простите за придирку, но мне тут кажется неправильным употребление «невменяемости» в смысле «неадекватности», «нездоровья», «безумия». Всё-таки невменяемость — довольно конкретное понятие, хотя этим словом и злоупотребляют (говорят «он невменяемый» в значении «он спятил»).
no subject
Date: 2023-10-20 02:10 pm (UTC)19 октября 2023, 18:52:46
Кроме того, у меня возникает некий вопрос насчет этической невменяемости. Вот говорит человек про "убить их всех". Он никого не убивает, он в принципе не смог бы и цыпленка убить, и грабителя бы не пристрелил. Но вот, он эмоционально повторяет какой то тезис. Это же не этика, этика — это про действия? Или хотя бы про мысли, которые могут стать действиями. А в случае говорящего — ему никто никогда не позволит убить даже для самозащиты.
Убивают совсем другие люди, и говорят они другие слова. Они говорят "с целью минимизации жертв среди граджданского населения... ", они говорят "мне приказали", они говорят "ну а что еще было делать". Я к тому, что не потеряна ли у нас слишком сильно связь с реальностью, если мы осуждаем за слова, клеймим за слова, выносим моральную оценку — словам, в отрыве от интенций и деятельности.
no subject
Date: 2023-10-20 02:12 pm (UTC)20 октября 2023, 08:07:13
упоротость сторон у меня сомнения не вызывает, что с этим всем делать не знаю