От крыс до нас
Jan. 15th, 2014 06:19 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
arbekaОт крыс до нас
«Папа, папа, а что такое любовь?» - спросил Жан своего отца.
«Это, милый, все русские придумали, чтобы не платить проституткам».
Многоученая ondo_the_linde, совершенно неудовлетворенная результатами этих шушуканий http://belkafoto.livejournal.com/314475.html , послала меня по этому адресу
http://evolbiol.ru/love.htm
Краткие, сумбурные выписки:
То, что эмоциональная привязанность к другим особям есть у млекопитающих, в этом нет сомнений и это тоже подтверждено экспериментально (мыши чувствуют чужую боль... крысы выручают знакомых из беды...)
Но вот что касается стойкой привязанности к брачному партнеру, то это явление встречается намного реже, чем привязанность к детям. Моногамных видов среди млекопитающих лишь 5%. Есть моногамные виды и среди обезьян (тити на слайде).
. И даже устойчивые привязанности между сексуальными партнерами у шимпанзе встречаются. Но все-таки до образования постоянных супружеских пар дело не доходит, хотя у шимпанзе могут быть предпочитаемые партнеры, явно находящие удовольствие в обществе друг друга.
Откуда же появилась у нас способность к устойчивой, длительной романтической любви с образованием постоянных семейных пар?
В поисках ответа на этот вопрос мы сейчас отправимся на 4,5 млн лет в прошлое, потому что данные палеоантропологии говорят о том, что «настоящая любовь», вероятно, начала зарождаться примерно в эту эпоху, то есть на ранних этапах эволюции гоминид.
Например, если девственной крысе ввести в мозг окситоцин, она начинает заботиться о чужих крысятах, хотя в нормальном состоянии они ей глубоко безразличны. Наоборот, если у крысы-матери подавить выработку окситоцина или блокировать окситоциновые рецепторы, она теряет интерес к своим детям.
Есть такой замечательный объект для изучения нейрохимии семейных отношений – американские полевки. Среди них есть моногамный вид, луговая полевка, который образует постоянные брачные пары. Самцы этого вида привязываются к своей избраннице на всю жизнь и участвуют в заботе о потомстве. Женатый самец не желает знать других самок и ведет себя по отношению к ним агрессивно. Самка тоже верна своему избраннику и отвечает агрессией на домогательства других самцов. Полёвок, образовавших пару, связывают прочные узы взаимной привязанности. На поведенческом и нейрофизиологическом уровне это неотличимо от любви.
Ученые приложили немало сил, чтобы разгадать нейрологическую природу супружеской верности у полёвок. Выяснилось, что и привязанность к партнеру, и агрессия по отношению к чужакам зависят от реакции нейронов одного из отделов мозга (прилежащего ядра) на нейромедиатор дофамин.
Эти микросателлиты влияет и на семейную жизнь – как у полевок, так и у людей. Исследование, проведенное в 2006 году в Швеции, показало, что у мужчин с одним из аллелей (вариантов) микросателлита (этот вариант называется RS3 334), возникновение романтических отношений вдвое реже приводит к браку, чем у всех прочих мужчин. Кроме того, у них вдвое больше шансов оказаться несчастными в семейной жизни. У женщин ничего подобного не обнаружено: женщины с этим аллелем счастливы в личной жизни не менее остальных. Однако те женщины, которым достался муж с «неправильным» вариантом микросателлита, обычно недовольны отношениями в семье.
При этом степень восторженности матери по отношению к своему ребенку вскоре после родов является хорошим предиктором роста гипоталамуса, миндалины и substantia nigra в последующие 2–3 месяца: кто из матерей демонстрирует с самого начала больше любви к своему ребенку, у тех в последствии прибавляется больше серого вещества в этих отделах. Это значает, что рост серого вещества связан именно с материнской любовью, а не с фактом рождения ребенка как таковым.
«Папа, папа, а что такое любовь?» - спросил Жан своего отца.
«Это, милый, все русские придумали, чтобы не платить проституткам».
Многоученая ondo_the_linde, совершенно неудовлетворенная результатами этих шушуканий http://belkafoto.livejournal.com/314475.html , послала меня по этому адресу
http://evolbiol.ru/love.htm
Краткие, сумбурные выписки:
То, что эмоциональная привязанность к другим особям есть у млекопитающих, в этом нет сомнений и это тоже подтверждено экспериментально (мыши чувствуют чужую боль... крысы выручают знакомых из беды...)
Но вот что касается стойкой привязанности к брачному партнеру, то это явление встречается намного реже, чем привязанность к детям. Моногамных видов среди млекопитающих лишь 5%. Есть моногамные виды и среди обезьян (тити на слайде).
. И даже устойчивые привязанности между сексуальными партнерами у шимпанзе встречаются. Но все-таки до образования постоянных супружеских пар дело не доходит, хотя у шимпанзе могут быть предпочитаемые партнеры, явно находящие удовольствие в обществе друг друга.
Откуда же появилась у нас способность к устойчивой, длительной романтической любви с образованием постоянных семейных пар?
В поисках ответа на этот вопрос мы сейчас отправимся на 4,5 млн лет в прошлое, потому что данные палеоантропологии говорят о том, что «настоящая любовь», вероятно, начала зарождаться примерно в эту эпоху, то есть на ранних этапах эволюции гоминид.
Например, если девственной крысе ввести в мозг окситоцин, она начинает заботиться о чужих крысятах, хотя в нормальном состоянии они ей глубоко безразличны. Наоборот, если у крысы-матери подавить выработку окситоцина или блокировать окситоциновые рецепторы, она теряет интерес к своим детям.
Есть такой замечательный объект для изучения нейрохимии семейных отношений – американские полевки. Среди них есть моногамный вид, луговая полевка, который образует постоянные брачные пары. Самцы этого вида привязываются к своей избраннице на всю жизнь и участвуют в заботе о потомстве. Женатый самец не желает знать других самок и ведет себя по отношению к ним агрессивно. Самка тоже верна своему избраннику и отвечает агрессией на домогательства других самцов. Полёвок, образовавших пару, связывают прочные узы взаимной привязанности. На поведенческом и нейрофизиологическом уровне это неотличимо от любви.
Ученые приложили немало сил, чтобы разгадать нейрологическую природу супружеской верности у полёвок. Выяснилось, что и привязанность к партнеру, и агрессия по отношению к чужакам зависят от реакции нейронов одного из отделов мозга (прилежащего ядра) на нейромедиатор дофамин.
Эти микросателлиты влияет и на семейную жизнь – как у полевок, так и у людей. Исследование, проведенное в 2006 году в Швеции, показало, что у мужчин с одним из аллелей (вариантов) микросателлита (этот вариант называется RS3 334), возникновение романтических отношений вдвое реже приводит к браку, чем у всех прочих мужчин. Кроме того, у них вдвое больше шансов оказаться несчастными в семейной жизни. У женщин ничего подобного не обнаружено: женщины с этим аллелем счастливы в личной жизни не менее остальных. Однако те женщины, которым достался муж с «неправильным» вариантом микросателлита, обычно недовольны отношениями в семье.
При этом степень восторженности матери по отношению к своему ребенку вскоре после родов является хорошим предиктором роста гипоталамуса, миндалины и substantia nigra в последующие 2–3 месяца: кто из матерей демонстрирует с самого начала больше любви к своему ребенку, у тех в последствии прибавляется больше серого вещества в этих отделах. Это значает, что рост серого вещества связан именно с материнской любовью, а не с фактом рождения ребенка как таковым.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
еще из той же статьи
Date: 2014-01-15 09:26 pm (UTC)Удивительные результаты дало сопоставление индивидуальной изменчивости людей по микросателлитам, расположенным недалеко от гена рецептора V1a, с психологическими и поведенческими различиями. Оказалось, что длина микросателлитов коррелирует со временем полового созревания, а также с чертами характера, связанными с общественной жизнью — в том числе с альтруизмом."
(я доцитирую это комментарием у Вашему посту, т.к. неясно, что же за микросателлит такой. А это в данном случае всего лишь кусок ДНК перед конкретным геном).
я доцитирую это комментарием
Date: 2014-01-15 11:54 pm (UTC)Я рассчитывал, что тем, кому интересно, обратятся все же к перворассказчику.
Re: я доцитирую это комментарием
Date: 2014-01-16 05:18 am (UTC)Я сама прочла после того, как по мотивам многоученого знакомого кинула Вам ссылку :))).
конечно, оно того стоит.
Date: 2014-01-16 10:18 am (UTC)Re: конечно, оно того стоит.
Date: 2014-01-16 04:42 pm (UTC)Марков не пишет о полной, 100% моногамии в нашем виде (он все-таки биолог:)), а о закрепившейся модели размножения. Тогда как в других видах моно-и полигамией дело тоже не ограничивается; сериальная моногамия, смена пола, да что хотите. У беспозвоночных все интереснее.
И еще мне кажется, стоит рассматривать эту статью кусками. Автор привел имеющиеся данные, позволяющие надеяться на развитие гипотезы. Но в разных дисциплинах возможности рассмотрения этого вопроса неодинаковы (запрещены генетические эксперименты на человеке; палеонтологическая летопись заведомо неполна; поведение видоспецифично и применять в исследовании индукцию следует осторожно...).
Тут можно добавить, что "человек" - это запутанный клубок "таксонов" ниже вида (таксоны в кавычках, т.к. вид - начало иерархии таксонов).
А уж что происходит, когда культура сменяет культуру...
А кого вы имели в виду, насчет проявлений пола в таксонах?.. и каких таксонах, если надвидовые абстрактны?..
А кого вы имели в виду, насчет проявлений пола в таксон
Date: 2014-01-16 05:31 pm (UTC)Насчет кусочков - соглашусь. Отдельные примеры (крысы, "возлюбившие чужое потомство") завораживают, но популярные выступления "подставляются", когда переходят на уровень обобщения.
no subject
Date: 2014-01-15 09:50 pm (UTC)полигимны.
разве люди моногамны?
Date: 2014-01-15 11:55 pm (UTC)Re: разве люди моногамны?
Date: 2014-01-16 12:52 am (UTC)если начать с ложных, то и выводы будут неточны.
люди полигимны. гарем- это нормальная метромониальная конструкция. по этому, видимо, и существуют самцы, не пригодные для брака. кто-то создает гарем, а кто-то нет. на всех женщин не хватит. а те, кто не создают, имеют склонность с сильным романтическим связям, что бы оставить потомство в чужом гареме.
в моем понимании, моногамность- это своего рода дрессура. тысячелетями прививалась.
кстати, виртуальные гаремчики служат подтверждением ;))
если начать с ложных, то и выводы будут неточны.
Date: 2014-01-16 01:03 am (UTC)Несомненно очень информированный и умный ученый (Марков) должен объяснить на пальцах нечто очень сложное.
И - по науке.
Религиозным людям проще - все от Бога. Читай Библию и чувствуй сердцем.
А в данном случае, пришлось ссыпать в один мешок разные науки и создавать картинку, которой можно развлечь, если не задавать лишних вопросов.
Как только такие появляются - у тебя - возникает цепочка необходимых объяснений, которая все более и более запутывает дело.
Почему сразу не принять гипотезу, что несколько противоречивых стратегий развивались - не знаю.
Re: если начать с ложных, то и выводы будут неточны.
Date: 2014-01-16 01:18 am (UTC)по мне очень все правильно. гаремы создавали много проблем, люди придумав религию, решили все "взять и поделить!" (с) потом институт религии узаконил это. и так и пошло.
какие могут быть противоречивые стратегии?
только мусульмане пока не поддались дрессировке.
какие могут быть противоречивые стратегии?
Date: 2014-01-16 01:33 am (UTC)Но его подход мне напоминает советский с его "единственно верным учением" или религиозный.
Давай предположим:
идеи моногамии вообще никогда не было. Формирующиеся люди, в зависимости от конкретных обстоятельств играли в разные игры.
А иногда делали вид, что играют в одну, а практиковали - другую.
Re: какие могут быть противоречивые стратегии?
Date: 2014-01-16 02:33 am (UTC)не понимаю условий задачи.
социализация?
культура и субкультура?
что мы предполагаем? что все то же что и сейчас, но без концепции моногамии?
мусульманские страны? или некоторые дикие племена?
я не понимаю, идея моногамии? самой концепции?
Date: 2014-01-16 02:41 am (UTC)- если в стаде борьба за самок, значит господствует мачизм, право сильного и потому нет прогресса
- если для прогресса надо смягчить нравы, давайте введем моногамию, как обязательное условие.
- и будем объяснять этим все: и уменьшение клыков, и переход на прямохождение, и первое разделение труда (вполне по Ф.Энгельсу)
Re: я не понимаю, идея моногамии? самой концепции?
Date: 2014-01-16 01:48 pm (UTC)я всегда знала, что чем больше ограничений, тем больше начинает работать мозг, искать выходы и решения. так что, кто знает.. кто знает..
люди ввели много правил против своей природы
Date: 2014-01-16 02:41 pm (UTC)То, что удобно (выгодно, интересно и т.д.) одним, не подходит для других.
Борьба интересов, мнений, само-любий...
Re: люди ввели много правил против своей природы
Date: 2014-01-16 02:58 pm (UTC)но учимся мы часто не собственным опытом, а наставлениями старших, или давлением peer группы (блин, а как это по русски то будет?). то есть, руководствуясь потребностями высшего уровня. но низшие никто не отменял. когда эти потребности дают о себе знать, животное просто их удовлетворяет, люди же мучаются сомнениями, ищут теории, что бы это объяснить, рационализируют свое поведение, или наконец пишут стихи.
мнения - это то, что надстраивается над самолюбием, то оружие, с помощью которого и добиваются удовлетворения своего самолюбия.
например, я предпочитаю моногамию, потому что я боюсь проиграть в борьбе за самку и опозориться. в моногамном союзе я защищен.
или, я предпочитаю моногамию, потому что я боюсь проиграть другим самкам в привлекательности, узаконенных моногамный союз меня защитит.
peer группы
Date: 2014-01-16 03:00 pm (UTC)я предпочитаю моногамию, потому что
Date: 2014-01-16 03:07 pm (UTC)к нервным, трепетным "нам", только искажает картинку.
Допустим, нежный сказочник Андерсон предпочитал "сморкаться в свой платок" вместо "регулярных, законных половых сношений" - что это проясняет?
Смешливый Гоголь, избегающий "элементарного секса" - это о чем?
Конечно, эти люди - исключения. Наверное, "историю делают большие армии", но...
Re: я предпочитаю моногамию, потому что
Date: 2014-01-16 03:11 pm (UTC)нет единого правила для всех.
Date: 2014-01-16 06:00 pm (UTC)http://olnud.livejournal.com/149576.html
там же
Date: 2014-01-16 06:16 pm (UTC)Re: люди ввели много правил против своей природы
Date: 2014-01-16 11:15 pm (UTC)потому предпочитает вести моногамный образ жизни
Date: 2014-01-16 11:22 pm (UTC)Избыточна природа - столько вариантов, она воспроизводит новые и новые.
Избыточна и культура.
Избыточны желания человека, мало ему - поел, поспал, попрыгал.
из ленты
Date: 2014-01-16 02:59 pm (UTC)Почему биологи так упорно ищут проявления пола в самых разных таксонах – хотя и не всегда их находят?
Уже 4 января увидела в продаже свежие валентинки
Date: 2014-01-16 05:36 am (UTC)Думаю появление гаремов было вполне опрвдано на определенном историческом этапе , собрать женщин кучкой, защитить от опасностей внешнего мира, и пусть себе размножаются. Все остальное надстройки и финтифлюшки. Отчасти можно привести , как пример, описания поселений викингов , может и не гаремы, но что-то подобное. Если , конечно, историки не слишком много выдумали.
Хорошо, хоть не от руки пишу, надеюсь направление мысли передала верно. )))
Если , конечно, историки не слишком много выдумали.
Date: 2014-01-16 10:25 am (UTC)Здесь результат такого внедрения виден хорошо.
Пока рассматриваем по отдельности палеонтологию, ист. перв. общества и прочее - как-то концы с концами сводятся.
Когда начинаем объединять от "Главлита до палеолита" прорехи знаний бросаюися в глаза.
Re: Если , конечно, историки не слишком много выдумали.
Date: 2014-01-16 03:39 pm (UTC)Но если рассматривать соединение истории, палеонтологии и пр. с точки зрения механики, все очень логично, чем больше частей, сочленений и функций у механизма, тем менее он надёжен.
no subject
Date: 2014-01-16 06:59 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-16 08:07 am (UTC)И я не только про "практику", но и мысли
Date: 2014-01-16 10:30 am (UTC)В результате 2 мировой, многие женщины не имели ни моно, ни поли.
В Др.Греции бисексуализм был нормой, а расцвет культуры - "тушите свет".
Кат. церковь до сих пор практикует добровольный отказ от секса толп здоровых мужиков - как все это вписывается в "моногамию"?
Разумеется, не рассматривая конкретные человеческие судьбы...
Re: И я не только про "практику", но и мысли
Date: 2014-01-16 11:43 am (UTC)А католич.церковь и плодит скандалы, подавляя естество
нормальные естественные условия.
Date: 2014-01-16 11:51 am (UTC)более 60 лет тому назад заметил:
"подростки не любят, они - учатся любить"
Продолжая мысль, легко вычисть, что некоторые "ну, так уж получилось" учатся всю жизнь.
Д.Гранин в известной "Эта странная жизнь", замечает, что герой его правдивого повествования познал любовь где-то под 50 (детали 1 брака, разумеется, не рассматривались).
Re: нормальные естественные условия.
Date: 2014-01-16 12:12 pm (UTC)Белка, хватит мутить )))
Date: 2014-01-16 12:17 pm (UTC)"она прекратила дозволенные речи".
Re: Белка, хватит мутить )))
Date: 2014-01-16 12:23 pm (UTC)Re: Белка, хватит мутить )))
Date: 2014-01-16 12:27 pm (UTC)Re: Белка, хватит мутить )))
Date: 2014-01-16 12:29 pm (UTC)Но думаю, он осилил.
Date: 2014-01-16 12:36 pm (UTC)Re: Но думаю, он осилил.
Date: 2014-01-16 12:58 pm (UTC)только на 1002
Date: 2014-01-16 01:02 pm (UTC)почти по теме
Date: 2014-01-16 02:57 pm (UTC)там же
Date: 2014-01-16 03:10 pm (UTC)не удержусь
Date: 2014-01-16 03:13 pm (UTC)На мой взгляд, пассаж Делёза вполне корректен. Он ведь как раз и приведён для того, чтобы проиллюстрировать ситуацию "невинности", когда есть два пола и сношение между ними, но ни о каких влечениях и предпочтениях речи быть не может. Соответственно, решение репродуктивной проблемы выносится за рамки мужского/женского, передаётся другому. По-моему, изящный пример, и в разрез с репродуктивной биологией не идёт.
продолжение банкета
Date: 2014-01-16 05:35 pm (UTC)http://asafich.livejournal.com/20802.html
sex & gender
Date: 2014-01-16 05:46 pm (UTC)В современную социологию и антропологию уже прочно вошло противопоставление биологического пола (sex), обусловленного телесным устройством индивида, и гендера (gender), т.е. социо-культурного определения человека как мужчины или женщины.
Отождествление постмейотической рекомбинации геномов с половым процессом, наличие мужских и женских клеток, особей и их структур в разных таксономических группах (по крайней мере – за пределами позвоночных) представляют собой проявления гендера, а не пола. Впрочем, сама оппозиция пола (как природного явления) и гендера (как искуственного конструкта) в свете этого вывода становится проблематичной…
мнение
Date: 2014-01-16 06:24 pm (UTC)