<смех в зале>

[arbeka]

((и сам доклад забавен, и обсуждение))
..............

Зиновий Вайман: Мне кажется, что влияние Японии на советский период, на советских людей было весьма кондициальным и спорным. Прослушав вас, буквально за три минуты я сделал свою модель. На самом деле, советская интеллигенция была дворянско-еврейской интеллигенцией, об этом свидетельствует и интонация вашего голоса.

<смех в зале>

Вайман: Подтверждением этому может служить и то, что российские дворяне не любили, не хотели и не могли работать. А у евреев традиция работы была в загоне, они любили, чтобы еврейские женщины работали, а мужчины с большим удовольствием уходили в астрал. Такая традиция и на просторах черты оседлости, и потом, когда евреи двинулись в Москву, очень даже превалировала

https://polit.ru/article/2006/01/18/schteiner/

Comments

[belkafoto.livejournal.com]

Сейчас, безусловно, происходит японизация всей западной жизни. Это самое слово, “japonisation”, можно довольно часто встретить в западной прессе. Это и кухня, и секреты японского менеджмента (об этом надо будет сказать). И это, действительно, вошло в mainstream массовой культуры. Хорошо это или плохо? С одной стороны, наверное, хорошо, потому что в Японии есть какая-то эстетика, которой в нашей жизни часто не хватает. В Японии есть масса положительных сторон, и если что-то оттуда войдет в широкие слои, скажем, мальчиков и девочек и прочих потребителей, а не творцов культуры, я думаю, это явление положительное. При этом надо осознавать, что все при этом будет упрощаться, уплощаться и опошляться, – это, видимо, неизбежно. Потому что когда идея овладевает массами, вы знаете, что из этого получается.

Что же касается каких-то позитивных сторон Японии, не далее, как 3-4 дня назад, едучи в московском метро, я увидел напротив солидного дяденьку средних лет, который читал книжку, на обложке которой были иероглифы. Я всмотрелся: иероглифы были просто для красоты, а русскими литерами было дальше пропечатано «Секреты японского менеджмента». Думаю, что такой практически деловой подход к Японии нужно, в принципе, приветствовать. Хватит им сидеть в астрале и летать над Гималаями, пусть лучше наладят работу компаний, и я думаю, что это правильно.

[belkafoto.livejournal.com]

Севартян: Микровопрос. Обратная сторона. Как вы оцениваете «весторщину» в Японии? Видимо, после Второй мировой войны. Думаю, это тоже интересно.

Штейнер: Безумно интересный микровопрос требует макроответа. Это своя особая тема. Да, американизация японской жизни там достигла совершенно неимоверных карикатурных размеров. Кстати, это очень важная сторона вопроса и для нас, просто абсолютно нет времени ее коснуться, разве что в двух словах. Около 40% современного японского языка – это слова, заимствованные из английского, очень часто сильно искаженные. Западная кухня, западная мода, все западное, но чаще всего в самом пошлом американском, «микки-маусовском» или диснейлендовском варианте.

Японцы, надо отдать им должное, никогда не играли с западными штуковинами всерьез. Им никогда не приходило в голову увлечься христианством, несмотря на многовековые попытки миссионеров, японцам это просто не нужно. Я специально изучал историю миссионерского движения в Японии, я около года состоял при университете, открытом отцами-иезуитами в Токио, и хорошо это знаю. Японцы на такие вещи не покупаются. Им нужны или практические, технологические штуковины, которые они адаптируют, улучшают и тем самым в конечном итоге превосходят своих западных коллег, или явления масскультуры.

для них это возрастное

[belkafoto.livejournal.com]

Например, там есть очень большая молодежная субкультура района Харадзюку, где есть такие группы подростков, которые имперсонируют разных культурных героев Запада. Скажем, девочки под названием «гото Рори», что означает «готическая Лолита». Такие соблазнительные нимфетки в черных кружевах, викторианская мода, с потрясающим макияжем, когда они белят свои лица, когда они говорят томно, как в их представлении разговаривали британские барышни середины XIX в. И так они ходят по улицам и т.д. Есть и другие группировки, например, Гангоро - японки, в основном это девочки, подражающие американским черным рэпперам. Они мажут темным свои лица или устраивают искусственный загар, красят волосы в ярко-желтый цвет, носят штаны с мотней до колен, как эти самые рэпперы.

Всего этого очень много, но повторяю: японцы в этом отношении, я бы сказал, умнее западных людей. Они берут внешние приметы, и они знают, что для них это игра. Они не стесняются ходить в этих карнавальных костюмах по улицам, для них это возрастное явление. Но всерьез увлечься христианством, или философией Гегеля, или чем-то подобным им просто не приходит в голову – в этом принципиальная разница.

[belkafoto.livejournal.com]

Вот это становится лицом современной Японии. Причем они уже забывают о том, что это когда-то пришло из Америки и воспринималось в качестве постмодернистской иронии или изврата. Японцы утеряли очень много из своего традиционного образа жизни, традиционного вещного и визуального окружения. Сейчас везде и всюду полно отвратительной пластиковой фигни, искусственных цветов и тому подобных проявлений и просто потрясающе чудовищной безвкусицы среднего класса.

Это, безусловно, влияние вестернизации в самом примитивном и пошлом стиле. И это современная жизнь большого японского города и среднего японца. Остается при этом некое ядро, которое чаще всего проявляется в особо отмеченных ритуальных моментах, когда они одеваются в национальные костюмы, едят национальную пищу и ведут себя сообразно заповеданным от века приемам, привычкам и условностям. Но это находит все более и более ограниченное применение. Да, пошлая вестернизация.

Я могу в этой связи, чтобы закончить и дать вам пищу для дальнейших размышлений, назвать несколько книжек одного из очень талантливых американских «японофилов». Alex Kerr «Потерянная Япония», “The lost Japan», или другая, «Dogs and demons”, где этот парень, который уже 30 лет живет в Японии и Японию обожает, клянет на чем свет современную американизацию. При этом он большой эстет и гомосексуалист. Я упомянул, что почему-то именно этой категории западных людей Япония нравится в наибольшей степени.

страна гибнет

[belkafoto.livejournal.com]

Штейнер: Вы, безусловно, правы. Тип самосознания молодого поколения меняется, табу нарушаются, традиционные ценности размываются, страна гибнет. Например, там уже не является категорическим императивом иметь одну работу и одну жену – это такой японский девиз. Там сейчас не считается зазорным уйти с работы и поступить в другое место, поменять карьеру, а также растет число разводов, чего еще поколения два назад совершенно не было. Т.е. массовое сознание, действительно, сильно меняется.

Большой вред, в частности, приносят компьютеры и word-процессоры, когда дети в школе учатся набирать текст, и у них большей частью отсутствуют тонкие моторные движения, которые необходимы, чтобы писать иероглифы. Их нужно знать и затвердить в движениях руки, если этого нет, человек не может полностью считаться грамотным. Исследования японских школьников, сделанные в 80-ые гг. и два года назад, показали, что общий уровень грамотности резко падает, что школьники, которые пользуются word-процессором, а он сам за них пишет, от руки уже не могут писать так, как писали люди предыдущего поколения.

пособия для мастурбации

[belkafoto.livejournal.com]

Что-то еще я хотел сказать по этому поводу… Как они реагируют на интерес Запада? Они думают, что западные люди чокнулись по поводу Японии. Например, когда на Западе возник интерес к цветной гравюре - Хокусаю, Утамаро и др., т.е. к тому материалу, с которого я начал свое сообщение, многие образованные японцы страшно конфузились, потому что это никогда в Японии не считалось настоящим искусством. Это были однодневные листочки-афишки или афиша театра Кабуки, реклама того или иного актера, или это были каталоги девиц, или это были пособия для мастурбации, которые никогда ни в одном приличном доме, в общем, не появлялись. И японцы не могли понять, что и как. Тем не менее, спустя какое-то время они увидели, что европейцы этим восторгаются, и поняли, что в этом что-то есть. Стали скупать все это обратно, и начиная с 20-х гг. XX в. появилась тенденция собирать гравюры в Японии. Т.е. каким-то образом западный интерес в определенной степени стимулирует самих японцев или стимулировал к вторичному переосмыслению своих собственных культурных ценностей. И таких примеров я могу назвать еще несколько.

[belkafoto.livejournal.com]

вы навели меня на очень интересное соображение, о коем я не упомянул, но сейчас будет уместно об этом сказать. Еще одна причина интереса к Японии в России: советская ситуация требовала поиска каких-то альтернативных путей, при этом в значительной степени западный путь развития, западная индивидуалистическая, демократическая, капиталистическая модели пользовались здоровым или нездоровым, но недоверием. Ну, не было демократических традиций в этой культуре. Хорошо это или плохо, но то, что характеризуется на Западе вольным индивидуалистическим духом предпринимательства, грубо говоря, протестантская этика, здесь отсутствовало. И это роднит Россию с Японией, где тоже никогда не играли в демократические глупости, где структура была жесткой и отчасти весьма близкой к тоталитарной. И эти модели традиционно было схожи. Поэтому всегда был подспудный интерес, как жесткие японцы - а это в принципе мобилизационная модель общества и экономики, где у каждого было свое место, откуда практически невозможно было выскочить, - смогли добиться таких впечатляющих успехов. И, соответственно, это была более предпочтительная модель, чем Запад.

[belkafoto.livejournal.com]

Что же касается сходства и различий американского абстрактного импрессионизма и японской живописи тушью в дзэнской манере, то здесь влияние налицо, сходство очень большое. А разница, я бы сказал, прежде всего в идеологии, потому что для японского художника это продолжение его жестко структурированной каллиграфической работы, когда он учится выписывать отдельные черты и линии каллиграфически, а потом, овладев этим искусством, позволяет себе видоизменять и свободно деформировать. Всегда прочитывается некий жестко структурированный костяк и идеологический настрой, поскольку картины тушью называют «медитацией в туши». Они делаются в определенном состоянии сознания, они чаще всего жестко формализованы, несмотря на весь поэтический раздрызг, и состоят из довольно четкого набора структурных элементов.

Ничего подобного нет в американской абстрактно-экспрессивной живописи. Там все это намалевано «пьяной метлой». Это термин, который применялся к романтической живописи, но, думаю, что к абстрактной американской он подходит в еще большей степени. За этим, как правило, стоит идея ничем не стесненной внутренней свободы, ничем не стесненной, но и ничем не подкрепленной. Чаще всего они решали чисто формальные моменты: пятно здесь, пятно там, мазок такой, мазок сякой. У японцев же это все не так. Это для них было представлением и визуальным отображением структурированной картины мира

[belkafoto.livejournal.com]

Вопрос из зала: Находите ли вы какую-нибудь разницу между увлечением советской интеллигенцией японизмом и православием?

Штейнер: Разницу? Ну, нахожу, конечно. Чтобы медитировать, можно сидеть, а на службе надо стоять.

<смех в зале>

[belkafoto.livejournal.com]

Если же говорить серьезно (здесь я переключаю регистр), то, безусловно, на определенном уровне, достигаемом не всеми и только после очень долгой духовно-молитвенной практики, есть определенный уровень совпадения, уровень энергий. Здесь я сделаю отступление к слову «синергийная антропология», которое фигурирует в сведениях об авторах; меня спрашивали, что это такое. Для меня самого это новая ипостась – занятия синергийной антропологией. Речь идет о божественной энергии, соединяющей Бога и индивидуальное сознание, в православной, прежде всего исихастской, традиции. В японской традиции ничего подобного не было, потому что отдельно взятого Бога не существовало. Но существовали каналы энергии между мастером и учеником и между группой единомышленников. Были приняты исключительные, небывалые в западной традиции формы коллективного искусства, когда составляли стихи по кругу (это называлось «рэнга»), когда одну картину писали несколько человек, сливаясь в совместной мыследеятельности (это называлось «иссин» - единое сердце). Вот на уровне этих тонких энергий, исходящих от отдельных личностей и идущих к Богу или к ближнему, можно говорить о каких-то точках прикосновения. Но это уже серьезная академическая тема.

женскую литературу

[belkafoto.livejournal.com]

Начиная с письменности и заканчивая чем угодно, Япония обязана Китаю. Влияние это не было одноразовым и однократным. Началось это, как вы сказали, в середине VI в., тогда оно через Корею шло, и потом продолжалось волнами. Япония – уникальная страна, почему и интересно ей заниматься, ее изучать. Она представляет собой совершенно уникальный полигон для культурологических штудий и медитаций. Ни одна другая страна в мире не подвергала себя такому массированному воздействию чужеземных культур. Япония не боялась потерять свою национальную самобытность и идентичность и перенимала все, казалось бы, поголовно и некритично, в частности из Китая.

Это могло продолжаться век или два. Сначала в эпоху Асука, когда пришел буддизм, потом контакты были ослаблены. В эпоху Хэйян пришла ученость, литература, буддийские сутры, и все японские кавалеры писали прозу исключительно по-китайски, женщины китайский язык не учили и в результате породили еще один уникальный мировой феномен – женскую литературу. 1000 лет назад ни в одной другой точке мира женщины не были столь активно вовлечены в написание литературных произведений. После этого страна захлопнулась на несколько веков. После этого снова открылась в эпоху Мурамати и т.д.

желая сделать им приятное

[belkafoto.livejournal.com]

С Западным влиянием произошло нечто похожее. Когда иезуиты - португальцы, испанцы – пришли в Японию в эпоху Момояма, XVI в., Япония чуть не поголовно крестилась. Тому много причин, но обращение в христианство было совершенно феноменальным и ложно понятым западными людьми. Там были свои собственные причины. Но когда это превысило некий критический порог, власти страну закрыли, миссионеров выгнали, а кое-кого даже распяли, желая сделать им приятное, уподобив их Христу.

[belkafoto.livejournal.com]

Других контактов не было. Что же касается китайцев, то долгое время это были амбивалентные отношения. С одной стороны, уважаемые учителя, с другой стороны, всегда было стремление младшего брата вырваться из-под опеки старшего, что привело в конце XIX в. к резкой неприязни к Китаю вообще и вызвало Японо-китайскую войну 1895 г., оккупацию Маньчжурии, во время которой японцы часто вели себя просто по-зверски по отношению к китайцам, Нанкинская резня и другие случаи. Т.е. отношения весьма амбивалентны.

Как они относятся, например, к корейцам, которым они исторически очень многим обязаны, ибо через Корею шла первая инфильтрация китайского влияния? Современных корейцев они, мягко говоря, не уважают. Там есть колония корейцев, достигающая численностью примерно полумиллиона, и это самая большая неяпонская этническая группа. Так вот, эти корейцы, в основном, были ввезены перед войной в качестве рабочей силы, многие из них остались, сейчас уже третье поколение, если не четвертое. Многие из них не являются гражданами, являются людьми второго сорта.

Японцы очень активно охраняют свою национальную чистоту и идентичность. Хотя известны случаи, когда в индивидуальном порядке японским гражданином может стать человек западной культуры, мне известны такие случаи. Но, в принципе, исторически, по крайней мере, последние сто лет, особой братской любви к китайцам, корейцам, монголам в массовом порядке не наблюдалось, насколько мне известно.

для них категория стыда

[belkafoto.livejournal.com]

Татьяна Медведева: Скажите, как меняется статистика самоубийств в Японии в связи с вестернизацией? И короткий вопрос: понравился ли вам фильм Сокурова «Солнце»?

Штейнер: Фильм «Солнце» я, к сожалению, не смотрел, он до Америки еще не добрался. Вообще, Сокуров мне нравится. Что же касается самоубийств, то, несмотря на всю вестернизацию, их по-прежнему много и в процентном отношении больше, чем в западных странах. Несмотря на эту вестернизацию (а она внешняя, помните, я говорил?) остается глубинное национальное отношение к жизни и смерти. Смерть там не так абсолютна. Во-первых, «весь я не умру» - говорит японец, когда кончает с жизнью. С другой стороны, даже если он сейчас верит, что весь растворится в небытии, для них категория стыда остается более существенной, чем для западных людей. Во многих случаях, когда западный человек утрется, передохнет и дальше пойдет, японец не может жить и уходит из жизни. Это очень большая проблема и для школьников, которые кончают с собой, и для практически всех возрастных категорий в Японии. Да, этого по-прежнему больше, чем на Западе.

[belkafoto.livejournal.com]

Кроме всего прочего был еще один существенный момент для восприятия и, я бы сказал, очарования Японии в советское время. Китай был «испорчен» Мао Цзедуном, всем этим коммунистическим духом: русский с китайцем – братья на век. Молодые люди, которые взыскивали восточные корни и мудрость, не хотели иметь такого брата. Они хотели дружить с японцами, которые были не затронуты всем этим, а якобы сохранили чистоту корней японского солнца. Поэтому Япония все-таки превалировала, мне кажется, в интересе к Востоку.

[tasha1968.livejournal.com]

... едучи в московском метро...
Ты был в Москве 3-4 дня назад?

Ты был в Москве 3-4 дня назад?

[belkafoto.livejournal.com]

Этот текст умный автор читал в уже далеком 2006 году.

[tasha1968.livejournal.com]

... или явления масскультуры...
Ну да, Петр Ильич Чайковский, например... Или балет... Здесь же Загитова с Медведевой...

Re: Ты был в Москве 3-4 дня назад?

[tasha1968.livejournal.com]

С тобой можно запутаться, кто автор текста! Ты сознательно вводишь нас в заблуждение? То, что ты любишь на твоих страницах звучит иногда ну как просто ТВОЁ!!!

Или балет...

[belkafoto.livejournal.com]

Все попытки обобщения страдают огрублением. Вот, пролистывал я это вполне солидное выступление и вспоминал общение с каталонкой, которая вышла замуж за японца и живет себе, "разбавляя" японскую культуру и демографию.

[tasha1968.livejournal.com]

... большой вред, в частности, приносят компьютеры... когда дети в школе учатся набирать текст, и у них большей частью отсутствуют тонкие моторные движения...
Володя, я тебе больше скажу: какой вред от этих компьютеров для нас, докторов: мы и так "плохо" пишем, "врачебный почерк" - это такое общее место. Но когда мы пользуемся клавиатурой, мы вообще с трудом выводим потом привычные буквы. Искать информацию, выуживать жемчужины мы тоже разучаемся - все есть на поверхности в сети.

С тобой можно запутаться

[belkafoto.livejournal.com]

Не думаю. Мои текстики очень короткие и, в норме, бытовые. Основная масса - это выписки из книжек или подвешенных текстов.

Re: Или балет...

[tasha1968.livejournal.com]

У одной моей заведующей дочь вышла замуж за японца, укоренилась на островах, родила двух японских сыновей, оттитровывает культуры со своим сенсеем. Наш доктор каждый год к ней летает. Прожив там с первым внуком более годы и вернувшись в Россию, дабы продолжить занятия врачеванием, в Пулковском аэропорту (ее собственное выражение) "захотела упасть на колени и поцеловать пыльный асфальт".

Re: С тобой можно запутаться

[tasha1968.livejournal.com]

Я очень люблю твои зарисовки бытовые. Но твои выдержки из источников... Как ты это делаешь? Даже комментарии содержат первоисточники.

"врачебный почерк"

[belkafoto.livejournal.com]

Так это поголовно. Ручной ручкой я в последнее время пользуюсь раз в месяц. Ну а куда спрятаться от прогресса? Можно, конечно, гусиным пером чирикать, но в Пушкина от этого не превратишься.

"Мелкая моторика", наверное, будет в ближайшее время уделом очень немногих.

захотела упасть на колени

[belkafoto.livejournal.com]

А все потому, что забугорье - оно не для всех. Типа "где родился, там и пригодился".

Re:

[tasha1968.livejournal.com]

Вот. Я буду оттачивать мелкую моторику. Я пишу все-таки перьевой ручкой. Это раз. Потом, я все время что-то делаю: готовлю, шинкую вручную, яйца сбиваю вручную, посуду мою руками. Иногда и стираю руками... некоторые вещи можно именно руками. Еще я пилю, выпалываю сорняки, ой... не кончить... Самая красивая часть тела у меня - рука!

Re: захотела упасть на колени

[tasha1968.livejournal.com]

После Петербурга жить в другом городе, тем более - стране - это как сменить континент.

RE: захотела упасть на колени

[tasha1968.livejournal.com]

"... где родился, там и пригодился"
Это любимая поговорка моей мамы. Про жареного петуха она тоже очень...
Что движет людьми, когда они снимаются с места, - вот где собака порылась!

Как ты это делаешь?

[belkafoto.livejournal.com]

Просто читаю и то, что хотел бы не забыть, копирую. Ну да, времечко это пожирает изрядно.

После Петербурга жить в другом городе

[belkafoto.livejournal.com]

Один из моих френдов живет во Франкфурте (который на Майне). Сам из Питера. Много питерских видел в Праге. "Сваливать" дело молодое. После 30-40 для этого нужно стечение обстоятельств или причины.

Re: После Петербурга жить в другом городе

[tasha1968.livejournal.com]

А ты когда уехал?

Самая красивая часть тела у меня - рука!

[belkafoto.livejournal.com]

Нога не обидится? Она ведь эту руку с утра дО ночи носит...

Re: Самая красивая часть тела у меня - рука!

[tasha1968.livejournal.com]

Носит, наверное, спина. Она тоже хороша. Ой, надо будет отправить тебе! Чтобы никто и ничто и ни на что не обижались!!!

Что движет людьми

[belkafoto.livejournal.com]

У всех свои истории. С одной стороны, кажется, что в России многое устаканилось. Но есть недовольные бизнесмены, свидетели религиозные и просто оппозиция.

Re: После Петербурга жить в другом городе

[belkafoto.livejournal.com]

В 1995.

Re: Самая красивая часть тела у меня - рука!

[belkafoto.livejournal.com]

"Ой, надо будет отправить тебе! " А она у тебя под рукой?

Re: После Петербурга жить в другом городе

[tasha1968.livejournal.com]

Без малого четверть века... А здесь и берега уже не те...

Re: Самая красивая часть тела у меня - рука!

[tasha1968.livejournal.com]

Нет, конечно. Под рукой она только у любителей делать селфи. Меня снимают. Чаще - мама. Ну, я тут посмотрела в инсту одну - там спина. Подумала: у меня тоже есть!...)))

Re: После Петербурга жить в другом городе

[belkafoto.livejournal.com]

А ты в какие годы училась в Питере?

Подумала: у меня тоже есть!...)))

[belkafoto.livejournal.com]

Как-то делал подборку: вид со спины. Бывает очень интересно.

Re: После Петербурга жить в другом городе

[tasha1968.livejournal.com]

Володя! Я получала образование в Перми. В 1995 закончила интернатуру. В 2000 - 10 гг. жила и работала в СПб по специальности. Странно. Получилось похоже на анкету. Сухие факты. Надо бы пошутить, как умеют это делать славные женщины. Но я со всей серьезностью отвечаю цифрами.

Надо бы пошутить

[belkafoto.livejournal.com]

Первый раз в Питер я закатился с приятелем. Это, примерно, 1970 год. Ночевали, кажется, на вокзале.

Re: Надо бы пошутить

[tasha1968.livejournal.com]

Выпили портвейна и ночевали на вокзале, п. ч. остановиться было не у кого!

[tasha1968.livejournal.com]

Для тебя - Мисима или Мураками?

Выпили портвейна

[belkafoto.livejournal.com]

В те юные годы я ищо не познал вкус винишка. Дело было на ноябрьские (праздники), в городе было пустынно и холодно.

Целиком замечательный абзац!

[belkafoto.livejournal.com]

Ага, чудесная тема.

Мисима или Мураками?

[belkafoto.livejournal.com]

Или не знал, или забыл. Надо глянуть.