На минималках
Dec. 1st, 2024 08:38 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
arbeka((У. уже выиграла, поскольку сумела столько продержаться.
Да, с помощью, конечно.
У. начала проигрывать и давно, потому как последствия этой воблы будут аюкаться 2-3 поколения.
А условия мира 2022 были гораздо лучше грядущего на следующий год или на пару лет позже.))
.................
fat_yankey1 декабря 2024, 13:33
Что можно считать победой Украины ?
Трамп обещал закончить войну на Украине "в 24 часа". Я с некоторым скепсисом смотрю на возможность исполнения этого обещания. Я не вижу у США инструментов давления достаточных для того, чтобы стороны сошлись на каком-то компромиссе. То, на что можно продавить Украину, недостаточно для Путина; то на что можно продавить Путина - недостаточно для Украины. Но вполне возможно, что скепсис мой происходит от непонимания реальной обстановки, и Трампу этот трюк таки удастся. Какие минимально возможные условия мира можно расценивать для Украины как победу? Победу в смысле "вот за это стоило воевать, вместо того, чтобы сразу сдаться / подписать Стамбульские соглашения на условиях РФ"?
Максимальные требования Украины - полный вывод войск РФ за границы 2013 года, членство в НАТО и выплата репраций, хотя и безусловно справедливы, но вряд ли достижимы. Шанс на достижение их военными средствами уже остался в прошлом, а на дипломатическом поле таких средств воздействия на РФ ни у Украины, ни у её группы поддержки никогда не было.
Максимальные недостижимы, да. А каковы же минимальные? Для малой державы, подвергшейся нападению большой, относительной победой можно считать сохранение суверенитета. Именно, то, что Финляндия сумела отстоять свой суверенитет в Зимней войне, при том соотношении сил, позволяет оценивать результат этой войны как финскую победу. Если теперь посмотреть на требования Путина, которые он озвучил как условие прекращения огня, то там мы видим два пункта явно нарушающих украинский суверенитет: демилитаризация и денацификация. Если любое из этих требований будет закреплено мирным соглашением, то можно будет уверенно говорить, что Украина в этой войне потерпела поражение (пусть и не полное). Требование нейтралитета, конечно, тоже ограничивает суверенитет страны. Но в эпоху "баланса сил", к которой мы медленно возвращаемся, это допустимый компромисс, в случае если нейтралитет согласуется и гарантируется соперничающими силами. Баланс этих соперничающих сил обеспечивает малой державе достаточную независимость, с таким ограничением суверенитета можно мириться. Но навязанный нейтралитет без гарантий с обеих сторон - это уже потеря суверенитета. Если такое негарантированное условие будет в мирном соглашении, можно также говорить о проигрыше войны Украиной. Выполнение последнего требование из списка Путина - отвод украинских войск с территории четырёх регионов, об аннексии которых было объявлено, уже особо на баланс поражение / победа не влияет, но тем не менее слегка склоняет чашу в пользу поражения.
Всё, что лучше этого, можно (при имеющемся соотношении сил) считать победой. То, что сейчас описывают как "план Келлога-Флейца": прекращение военных действий по линии противостояния; Украина не принимает на себя никаких обязательств, кроме нейтралитета; РФ оплачивает восстановление Украины через налоги на экспорт; санкции снимаются только частично; снятие основной массы санкций привязано к возвращнеию территорий - такое состояние было бы несомненной победой для Украины. Правда совершенно непонятно, как можно надавить на Путина, чтобы он с этим согласился.
В комменты приглашаются идиоты на парад.
Да, с помощью, конечно.
У. начала проигрывать и давно, потому как последствия этой воблы будут аюкаться 2-3 поколения.
А условия мира 2022 были гораздо лучше грядущего на следующий год или на пару лет позже.))
.................
fat_yankey1 декабря 2024, 13:33
Что можно считать победой Украины ?
Трамп обещал закончить войну на Украине "в 24 часа". Я с некоторым скепсисом смотрю на возможность исполнения этого обещания. Я не вижу у США инструментов давления достаточных для того, чтобы стороны сошлись на каком-то компромиссе. То, на что можно продавить Украину, недостаточно для Путина; то на что можно продавить Путина - недостаточно для Украины. Но вполне возможно, что скепсис мой происходит от непонимания реальной обстановки, и Трампу этот трюк таки удастся. Какие минимально возможные условия мира можно расценивать для Украины как победу? Победу в смысле "вот за это стоило воевать, вместо того, чтобы сразу сдаться / подписать Стамбульские соглашения на условиях РФ"?
Максимальные требования Украины - полный вывод войск РФ за границы 2013 года, членство в НАТО и выплата репраций, хотя и безусловно справедливы, но вряд ли достижимы. Шанс на достижение их военными средствами уже остался в прошлом, а на дипломатическом поле таких средств воздействия на РФ ни у Украины, ни у её группы поддержки никогда не было.
Максимальные недостижимы, да. А каковы же минимальные? Для малой державы, подвергшейся нападению большой, относительной победой можно считать сохранение суверенитета. Именно, то, что Финляндия сумела отстоять свой суверенитет в Зимней войне, при том соотношении сил, позволяет оценивать результат этой войны как финскую победу. Если теперь посмотреть на требования Путина, которые он озвучил как условие прекращения огня, то там мы видим два пункта явно нарушающих украинский суверенитет: демилитаризация и денацификация. Если любое из этих требований будет закреплено мирным соглашением, то можно будет уверенно говорить, что Украина в этой войне потерпела поражение (пусть и не полное). Требование нейтралитета, конечно, тоже ограничивает суверенитет страны. Но в эпоху "баланса сил", к которой мы медленно возвращаемся, это допустимый компромисс, в случае если нейтралитет согласуется и гарантируется соперничающими силами. Баланс этих соперничающих сил обеспечивает малой державе достаточную независимость, с таким ограничением суверенитета можно мириться. Но навязанный нейтралитет без гарантий с обеих сторон - это уже потеря суверенитета. Если такое негарантированное условие будет в мирном соглашении, можно также говорить о проигрыше войны Украиной. Выполнение последнего требование из списка Путина - отвод украинских войск с территории четырёх регионов, об аннексии которых было объявлено, уже особо на баланс поражение / победа не влияет, но тем не менее слегка склоняет чашу в пользу поражения.
Всё, что лучше этого, можно (при имеющемся соотношении сил) считать победой. То, что сейчас описывают как "план Келлога-Флейца": прекращение военных действий по линии противостояния; Украина не принимает на себя никаких обязательств, кроме нейтралитета; РФ оплачивает восстановление Украины через налоги на экспорт; санкции снимаются только частично; снятие основной массы санкций привязано к возвращнеию территорий - такое состояние было бы несомненной победой для Украины. Правда совершенно непонятно, как можно надавить на Путина, чтобы он с этим согласился.
В комменты приглашаются идиоты на парад.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-12-01 07:42 pm (UTC)1 декабря 2024, 20:07:53 Изменен: 1 декабря 2024, 20:11:07
Давным-давно написал, что обе стороны не стремятся к результату, а зациклились на самом процессе. (Victory on Points / 18 kB / 2022-05-13) Действия ради минутной славы. Вопрос "А дальше-то что?" просто не ставится.
В российской конституции четыре области с неопределёнными границами. В украинской конституции зонтик НАТО. В этой конфигурации нет совместимых решений. Как сказал один мудрый человек с российской стороны: "Проще проиграть чем сдаться".
Тогда будет какая-то возможность свалить вину на третью сторону.
Заявление Трампа, кстати, надо читать не как "закончу за 24 часа", а "если не закончу за 24 часа, пеняйте на себя".
И, если к моменту его прихода ситуация кардинально не изменится -- что вряд ли --, ему придётся показывать обеим сторонам, где раки зимуют.
Думаю, украинская сторона готова прикрыть любые катастрофы словами "Партнёры дали мало оружия!". И, главное, политическая верхушка демонстрирует явный интерес к этому сценарию.
no subject
Date: 2024-12-01 07:45 pm (UTC)1 декабря 2024, 20:24:15
На данный момент победа Украины невозможна. Потому что она проиграла войну. Это — поражение. Сейчас, собственно, решается КАКИМ ИМЕННО будет это поражение. Там достаточно большой спектр вариантов, вообще-то. И возможности дипломатическим путем снизить степень поражения (как сделал в свое время "граф полусахалинский") — таки есть. Но это все равно — поражение. Просто более или менее тяжелое для страны.
Минимальной победой можно было бы назвать условия, которые были бы лучше Стамбульских. Но в имеющейся ситуации условия для Украины лучше Стамбульских — это фантастика, причем ненаучная.
Это к вопросу о терминологии.
А если пованговать о том, каким же именно будет поражение Украины — то тут да, интересный вопрос. Мне представляется, что ключевым здесь будет вхождение/невхождение в НАТО. Если Трамп предложит какой-то вариант гарантии невхождения, который Путин сочтет приемлемым — то вот здесь то мир и настанет. А вот если они в этом вопросе не договорятся... то дело может в перспективе дойти и до полной потери суверенитета. Не быстро, не просто... но таки дойти. Территориальные, финансовые и санкционные вопросы, на мой взгляд — вторичны. В них Путин может даже и пойти на уступки