![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
arbekaНе убий
(Список стран по уровню умышленных убийств за год на 100 тысяч человек[1].
Кроме того, некоторые страны включают покушения на убийство в статистику умышленных убийств.
((Статистика, лживая дефка империализьма, намекает, что на 1 месте идет страна Сальвадор 82,84 убийств на 100 тыс. населения.
Но даже в этом ужасном государстве (?), 99 917 человека из 100к НЕ убивают.
..............
Но когда у тебя на руках мосинка, а командир просто умоляет выпустить пулю в воздух,
отказать ему сложно.))
.............
Бразилия 29.53
Белоруссия 7,53
Украина 6,2
Штаты 5,35.
Россия 5,01
Казахстан 3,30
Израиль 1,36
Япония 0,2
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8E_%D1%83%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2
/вырвано из клевера/
anti0h
18 августа 2023, 08:41:52
Конкретно в случае с мушкетами возможно. Но вообще в случае призывной армии отсутствие какого-либо желания в кого-то там стрелять это норма. У Dave Grossman есть исследования на эту тему, например On Killing.
"Полковник (в отставке) Альберт Дж. Браун из Рединга, штат Пенсильвания, является примером того, какой отклик я постоянно получал, выступая перед группами ветеранов. Будучи командиром пехотного взвода и роты во время Второй мировой войны, он наблюдал, что “командирам отделений и сержантам взводов приходилось перемещаться вверх и вниз по линии огня, пиная людей, чтобы заставить их стрелять. Мы чувствовали, что достигли успеха, заставив двух или трех человек из отделения стрелять”."
Так же он там ссылается на работу бригадного генерала S.L.A. Marshall "Men Against Fire" : "Люди против огня: проблема боевого командования, в которой утверждалось, что менее 25% мужчин в бою действительно стреляли из своего оружия по врагу. Хотя данные, использованные в поддержку этого, были оспорены, его вывод о том, что значительное число солдат не стреляют из своего оружия в бою, был подтвержден многочисленными исследованиями, проведенными другими армиями, начиная с 18-го века и продолжающимися в 20-м".
"Недавно возник спор относительно показателей стрельбы С.Л.А. Маршалла во время Второй мировой войны. Его методология, по-видимому, не соответствовала современным научным стандартам, но когда ученые сталкиваются с озабоченностью методологией исследователя, научный подход предполагает повторение исследования. В случае Маршалла каждое доступное параллельное научное исследование повторяет его основные выводы. Обзоры и наблюдения Ардана дю Пика за древностью, многочисленные отчеты Холмса и Кигана о неэффективной стрельбе, оценка Холмсом аргентинской стрельбы во время Фолклендской войны, данные Гриффита о чрезвычайно низком уровне убийств в полках Наполеона и Гражданской войны в США, лазерные реконструкции исторических сражений британской армии, исследования ФБР о количестве случаев невоспламенения среди сотрудников правоохранительных органов в 1950-х и 1960-х годах и бесчисленное множество других индивидуальных и анекдотических наблюдений - все это подтверждает вывод Маршалла о том, что подавляющее большинство комбатантов на протяжении всей истории, в момент истины, когда они могли и должны были убить врага, оказались “отказниками по соображениям совести”."
(Список стран по уровню умышленных убийств за год на 100 тысяч человек[1].
Кроме того, некоторые страны включают покушения на убийство в статистику умышленных убийств.
((Статистика, лживая дефка империализьма, намекает, что на 1 месте идет страна Сальвадор 82,84 убийств на 100 тыс. населения.
Но даже в этом ужасном государстве (?), 99 917 человека из 100к НЕ убивают.
..............
Но когда у тебя на руках мосинка, а командир просто умоляет выпустить пулю в воздух,
отказать ему сложно.))
.............
Бразилия 29.53
Белоруссия 7,53
Украина 6,2
Штаты 5,35.
Россия 5,01
Казахстан 3,30
Израиль 1,36
Япония 0,2
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8E_%D1%83%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2
/вырвано из клевера/
anti0h
18 августа 2023, 08:41:52
Конкретно в случае с мушкетами возможно. Но вообще в случае призывной армии отсутствие какого-либо желания в кого-то там стрелять это норма. У Dave Grossman есть исследования на эту тему, например On Killing.
"Полковник (в отставке) Альберт Дж. Браун из Рединга, штат Пенсильвания, является примером того, какой отклик я постоянно получал, выступая перед группами ветеранов. Будучи командиром пехотного взвода и роты во время Второй мировой войны, он наблюдал, что “командирам отделений и сержантам взводов приходилось перемещаться вверх и вниз по линии огня, пиная людей, чтобы заставить их стрелять. Мы чувствовали, что достигли успеха, заставив двух или трех человек из отделения стрелять”."
Так же он там ссылается на работу бригадного генерала S.L.A. Marshall "Men Against Fire" : "Люди против огня: проблема боевого командования, в которой утверждалось, что менее 25% мужчин в бою действительно стреляли из своего оружия по врагу. Хотя данные, использованные в поддержку этого, были оспорены, его вывод о том, что значительное число солдат не стреляют из своего оружия в бою, был подтвержден многочисленными исследованиями, проведенными другими армиями, начиная с 18-го века и продолжающимися в 20-м".
"Недавно возник спор относительно показателей стрельбы С.Л.А. Маршалла во время Второй мировой войны. Его методология, по-видимому, не соответствовала современным научным стандартам, но когда ученые сталкиваются с озабоченностью методологией исследователя, научный подход предполагает повторение исследования. В случае Маршалла каждое доступное параллельное научное исследование повторяет его основные выводы. Обзоры и наблюдения Ардана дю Пика за древностью, многочисленные отчеты Холмса и Кигана о неэффективной стрельбе, оценка Холмсом аргентинской стрельбы во время Фолклендской войны, данные Гриффита о чрезвычайно низком уровне убийств в полках Наполеона и Гражданской войны в США, лазерные реконструкции исторических сражений британской армии, исследования ФБР о количестве случаев невоспламенения среди сотрудников правоохранительных органов в 1950-х и 1960-х годах и бесчисленное множество других индивидуальных и анекдотических наблюдений - все это подтверждает вывод Маршалла о том, что подавляющее большинство комбатантов на протяжении всей истории, в момент истины, когда они могли и должны были убить врага, оказались “отказниками по соображениям совести”."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Битва при Геттисберге
Date: 2023-08-19 03:45 pm (UTC)anna_bpguide
anna_bpguide
18 августа 2023, 13:55:07
из Рединга, штат Пенсильвания
Именно. Если бы перед этим враги сожгли родную хату, убили всю его семью - проблемы стрелять не было бы.
Ответить
anti0h
anti0h
18 августа 2023, 14:06:34
Битва при Геттисберге — это гражданская война, если вы вдруг запамятовали. Вот уж где сожженых хат усадеб было больше чем достаточно, и тем не менее: "после Битвы при Геттисберге на поле боя собрали 27574 мушкета. Из них почти 90 процентов (двадцать четыре тысячи) были заряжены. Оказалось, что двенадцать тысяч из этих заряженных мушкетов были заряжены неоднократно, а в шести тысячах стволов этих многократно заряженных мушкетов было от трех до десяти зарядов. Одно из ружей было заряжено двадцать три раза."
Ответить
anna_bpguide
anna_bpguide
18 августа 2023, 14:27:43
Ок. Спасибо.
Но пока не пойму, какой вывод делается из этого факта заряженных мушкетов? Механику поступка как расшифровывают?
Ответить
no subject
Date: 2023-08-19 03:46 pm (UTC)18 августа 2023, 14:42:43
Вывод — заряжали, но не стреляли. А потом заряжали снова, что бы окружающие не заметили что ты не стрелял.
Ну а сколько было более сообразительных, кто догадался просто стрелять выше голов теперь уж никак не проверишь конечно. По данным второй мировой 3/4 где-то, но это уже другое время и другой типаж конечно. Но и для 19го века, если сравнить полигонную эффективность ружейного залпа с реальной боевой, реконструированной по потерям, то разница тоже получается существенная.
"существуют данные, показывающие, что нехватка энтузиазма в моменты, когда приходилось убивать своих ближних, существовала на всем протяжении военной истории. В 1986 году в отделении полевых исследований Центра изучения военных операций МО Великобритании [5], стартовал проект по изучению документов более чем ста битв XIX и XX веков. Проводились проверочные испытания с применением импульсного лазерного оружия для определения поражающей способности военных подразделений. Анализ был произведен (среди прочего) с целью определения достоверности выкладок Маршалла по «нестреляющим» для более ранних войн. Сравнение показателей исторических битв с показателями испытуемых (которые на самом деле никого из своего оружия не убивали, и для которых «враг» не представлял никакой физической опасности) показало, что потенциальная поражающая способность в этих обстоятельствах была гораздо выше исторических показателей реально понесенных потерь. Выводы исследователей подтвердили заключения Маршалла, указывающие на «нежелание участвовать [в бою] как на основной фактор», благодаря которому реальные исторические показатели поражающей способности были значительно ниже уровня, продемонстрированного лазерными испытаниями."
no subject
Date: 2023-08-19 03:48 pm (UTC)18 августа 2023, 17:24:28 Изменен: 18 августа 2023, 17:26:06
Нет, всё таки это скорее табу. На том же уровне как секс с родственниками. Нигде же на уроках у нас не говорят, дескать не пытайтесь, соблазнить маму/папу. А когда вырастите не пытайтесь трахать своих детей, потому что это противозаконно и аморально. =)) Тем не менее сама мысль о чём-то таком вызывает отвращение. Хотя на некоторый небольшой процент это табу не срабатывает. Вот так же и с убийством. У современного человека необходимость убить даже крысу своими руками вызывает ступор. Это я лично наблюдал, когда в офисе крысу загнали в мусорный пакет и нужно было с ней что-то делать. В результате давили её мы с директором. Даже не видя процесса и результата (пакет непрозрачный) ощущения не самые приятные.
В общем эта тема ещё ждёт своих исследователей. Кстати, автор говорит что американские власти разобрались с проблемой, и в корейской войне процент стрелявших поднялся до 50, а во Вьетнаме — до 95. Возможно поэтому оттдуа столько и приехало с ПТСР.
Назаретяна я читал "Цивилизационные кризисы" и "Нелинейное будущее" — там что-то другое??
no subject
Date: 2023-08-19 03:51 pm (UTC)evil_gryphon
18 августа 2023, 21:52:09 Изменен: 18 августа 2023, 21:54:22
Есть технические подробности.
Во время гражданской войны в США, основным вооружением пехоты был нарезной с-дула-заряжающийся мушкет.
Боеприпасом для такого мушкета был бумажный патрон — это, пуля и порох в бумажной оболочке (и отдельно капсюль для воспламенения).
Для заряжания нужно было надорвать бумагу и насыпать порох в ствол, затем опустить патрон в ствол, оторвать лишнюю часть бумаги, продвинуть пулю шомполом до конца, вынуть шомпол и убрать его чтобы он не потерялся, достать капсюль и надеть его на воспламенительную трубку и взвести курок а потом уже прицелиться и стрелять.
https://youtu.be/eHCwesAeDm0?t=141 (длительное видео на котором вся эта возня подробно показана) [процедура могла немного отличаться если бумажные патроны делались по-другому]
- Большую часть армии составляли новобранцы, которых учили заряжать мушкет.
- Но их учили очень мало (от 1 до нескольких раз чтобы сэкономить на боеприпасах) и не учили попадать в цель (для сравнения британских солдат в то время и с такими же мушкетами учили до автоматизма и учили попадать на дистанциях до 500 ярдов [Британские солдаты воевали в крымской войне в 1853 году против РИ])
- Кроме прочего с-дула-заряжающийся мушкет надо было заряжать стоя, держа мушкет вертикально.
- И, когда доходило до битвы, эти новобранцы должны были заряжать мушкет стоя под обстрелом противника (а это очень нервная ситуация, особенно когда слышно пролетающие пули и слышно и видно раненых) и, если не отработать заряжание и стрельбу до автоматизма, можно зарядить мушкет неправильно (для чего есть несколько возможностей — можно например зарядить мушкет ненадорванным бумажным патроном, после чего порох не будет воспламеняться и мушкет не будет стрелять или зарядить его пулей вперёд, или можно просыпать порох при заряжании мимо ствола (и в результате зарядить пулей без пороха) или можно потерять шомпол).
- В Геттисбурге из брошенных и собранных после боя мушкетов, заряженных одним патроном, часть была заряжена неправильно (возможно, большая часть) и тогда несколько заряженных патронов могли получиться после того как один патрон был заряжен неправильно.
- Но это ещё не всё. После того как мушкет был заряжен, нужно было прицелиться и выстрелить в противника; и в то время практиковалась залповая стрельба (то есть офицер командовал "целься... пли!") и все солдаты должны были выстреливать разом вместо индивидуального прицеливания и стрельбы и это было менее точно.
- Если в спокойной обстановке, стреляя по мишеням, эти солдаты показывали плохие результаты то в бою их точность падала настолько что эффективная дальность стрельбы уменьшалась до условно 50 метров.
no subject
Date: 2023-08-19 03:52 pm (UTC)19 августа 2023, 08:04:38
Спасибо за такой подробный разбор дульнозарядного оружия, думаю многим будет интересно. А теперь к теме.
"должны были заряжать мушкет стоя под обстрелом противника (а это очень нервная ситуация", — да, влияние стресса на эффективность стрельбы — это первая гипотеза которая приходит в голову. И автор там пишет, что типа когда мы напуганы досметри лобные доли отключаются, и управление переходит к среднему мозгу, т.е. к рефлексам которые и должны быть сформированы обучением (фактически дрессировкой).
Проблема стресса как основного объяснения в том, что он вносит максимальный вклад в первом бою, и со временем он должен снижаться. Но лично я нигде не встречал ссылок на то, что не стреляли в основном новобранцы. Там что это скорее общий феномен.
"порох не будет воспламеняться и мушкет не будет стрелять", — уже цитировал выше:
"В том редком случае, когда ружье действительно заклинит или иным образом придет в негодность, ты его просто выбросишь и подберешь другое. Но здесь всё происходило не так, и мы должны задать себе вопрос: почему из всех шагов была упущена только стрельба?"
"часть была заряжена неправильно (возможно, большая часть)", — у вас есть какие-то данные по неспособным стрелять мушкетам? Потому что я вообще упоминаний об их ошибочной зарядке (тем более у большинства) не встречал.
Ну и тут обычная проблема, когда от фактов мы переходим к интерпретации. Допустим даже, что заметная часть мушкетов была непригодна к стрельбе по причине неправильной зарядки. Но тут возникает вопрос о намерении: была это ошибка при зарядке, или неправильная зарядка была следствием того, что солдат не хотел стрелять, и поэтому зарядил мушкет неправильно? =))
Последнее, как вы понимаете, сложнодоказуемо. Но судя по тому, что феномен уклонения от стрельбы прослеживается от наполеона до корейской войны, то как минимум в некоторых случаях мы можем подозревать намерение.
no subject
Date: 2023-08-19 03:56 pm (UTC)evil_gryphon
evil_gryphon
19 августа 2023, 11:29:53 Изменен: 19 августа 2023, 11:39:29
On killing
Добыл и очень кратко просмотрел (книжка большая, надо будет потом почитать).
- там есть раздел по поводу дистанции до убиваемого противника; если дистанция очень большая (если стреляют из пушки или миномёта или пилот самолёта сбрасывает бомбы или пускает ракету) то никто не отказывается и психологических последствий вовсе никаких нет.
- чем ближе до противника тем сложнее психологически его убить и тем больше может оказаться сожаление/раскаяние.
- если до противника несколько сотен метров то он выглядит (без оптики) обычно как едва заметное шевление и стрелять в него проще (особенно если рядом в ту же сторону стреляют другие солдаты).
- я не знаю (пока не прочитал) есть ли в той книге подробности:
а) по мере развития и совершенствования огнестрельного оружия, эффективная дальность стрельбы увеличивается и в какой-то момент становится такой, на которой убийство уже психологически допустимо для большинства солдат.
(американцы собираются перейти на новый патрон [6.8x51mm] с увеличенной скоростью и дальностью, умеющий также пробивать бронежилеты, и новые винтовки все будут с оптическими прицелами - то есть в этом отношении идёт развитие и по сей день).
также, если у солдат инфракрасные или ночного видения прицелы то (в ночное время) противник выглядит в них как кучка светлых пикселов.
б) в случае воздействия противника (если он стреляет в ответ) эффективная дальность стрельбы уменьшается очень намного.
в) чтобы солдаты могли попадать в противника на большом расстоянии, нужно чтобы они тренировались находить цели, стрелять и попадать на разных дистанциях и нужно чтобы оружие у них было исправно и правильно пристреляно/откалибровано.
- в остальном там (в книге "on killing", по результатам очень быстрого просмотра) всё условно соответствует реальности.
(добавлено: в связи с распространением жестоких видеоигр вероятно у игроков в них игравших, никаких проблем с убийством противника не будет даже и без дополнительного кондиционирования/пропаганды).