Культура погребальных урн
Sep. 30th, 2017 05:40 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
arbekaКультура погребальных урн
Сегодня - последний день перед финишным броском референдума. Не растечься ли нам, братия, по древу, вангуя беспощадно?
Представляется мне, что общая схема такова.
С точки зрения Мадрида, референдум не легален. И, естественно, результаты его засчитаны быть не могут.
Поэтому, с кочки зрения Барселоны, вырисовываются два вывода.
1. Уже само по себе проведение голосования, это акт гражданского неповиновения, и потому является первым шагом фактического отделения.
2. Поскольку Испания согласия на развод не дает, Каталония, такое мачизмо презирая, уйдет сама.
Для меня было загадкой, на что расчитывает сейчас испанское пр-во.
Возможно, оно надеется на дублирование курдского варианта.
«Соединенные Штаты не признают односторонний референдум регионального правительства Курдистана, состоявшийся в понедельник. Голосование и результаты не имеют легитимности, и мы продолжаем поддерживать единый, федеральный, демократический и процветающий Ирак». От лица США сказал Тиллерсон."
Сегодня - последний день перед финишным броском референдума. Не растечься ли нам, братия, по древу, вангуя беспощадно?
Представляется мне, что общая схема такова.
С точки зрения Мадрида, референдум не легален. И, естественно, результаты его засчитаны быть не могут.
Поэтому, с кочки зрения Барселоны, вырисовываются два вывода.
1. Уже само по себе проведение голосования, это акт гражданского неповиновения, и потому является первым шагом фактического отделения.
2. Поскольку Испания согласия на развод не дает, Каталония, такое мачизмо презирая, уйдет сама.
Для меня было загадкой, на что расчитывает сейчас испанское пр-во.
Возможно, оно надеется на дублирование курдского варианта.
«Соединенные Штаты не признают односторонний референдум регионального правительства Курдистана, состоявшийся в понедельник. Голосование и результаты не имеют легитимности, и мы продолжаем поддерживать единый, федеральный, демократический и процветающий Ирак». От лица США сказал Тиллерсон."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-09-30 04:49 am (UTC)Войнушку устроят?
Date: 2017-09-30 06:32 am (UTC)Мадрид не может начать войну, потому что его осудят все (кроме экстремистов). Армии у Испании сейчас нет (такой, которой можно было бы угрожать).
Соотношение полицейских сил на сегодня в Барселоне выглядит так: 17 тыс. кат. полиции против 14 тыс. испанской.
Но дело не в этом. Если Мадрид не смог запретить референдум, он расписался в своем бессилии.
Re: Войнушку устроят?
Date: 2017-09-30 08:06 am (UTC)что делать
Date: 2017-09-30 06:43 am (UTC)тем временем
Date: 2017-09-30 06:33 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-30 07:54 am (UTC)Им достаточно было просто не обращать внимания на проведение референдума -- по опросам, вероятность получить на нем Si была невелика. Кроме того, можно было не признать результаты референдума ПОСЛЕ его проведения -- как с курдским.
правительство Рахоя специально делает все
Date: 2017-09-30 09:08 am (UTC)А каталонцы готовы.
На экс-президенте Каталонии подвис штраф в 5 млн, сегодняшний рискует головой (в случае, если бы отделение не осуществилось).
Но ведь за ними и поддержка! Попробовал бы Рахой призвать испанцев спать в школах ради голосования! Да его бы сразу же лесом бы послали.
Боюсь, что в данном случае ленинские объяснения насчет завершенных-незавершенных национальных революциях, неплохо объясняют суть. Хотя, казалось бы, ну какие к черту нац. движения в Европе в нашу эпоху?!?
Re: правительство Рахоя специально делает все
Date: 2017-09-30 10:56 am (UTC)Бельгия: фламандцы мечтают отделиться от франкофонов. В Брюсселе (!) полиция фламандских кварталов не сотрудничает с полицией франкофонных -- очень сильно в условиях, когда страна превратилась в рассадник исламского терроризма.
Италия: северные территории (в основном вокруг Венеции и Милана) мечтают отделиться от южных (хватит кормить Сицилию!).
Великобритания: шотландский референдум только что прошел, а теперь они собираются проводить второй, потому что шотландцам не хочется выходить из ЕС.
Германия: в Баварии очень сильные националистические настроения, пока не до такой степени, чтобы проводить референдум, но тенденция есть.
Франция: больное место -- Корсика.
Ну, что в Испании есть еще баски и Валенсия, думаю, не мне Вам рассказывать.
Я уже не раз писал и у себя, и в других местах, что на месте руководства ЕС я бы эти движения не давил, а поддерживал: дробление крупных стран их ослабляет, снижает их суверенитет и позволяет этот суверенитет перехватить на уровне евробюрократии, что Брюсселю крайне выгодно (но там этого, возможно, еще не понимают. Или уже поняли?).
Еще какие!
Date: 2017-09-30 11:15 am (UTC)"на месте руководства ЕС" Если бы еще этот "Рабкрин" удалось выбирать и сменять на вменяемых основаниях...
Re: Еще какие!
Date: 2017-09-30 01:25 pm (UTC)То есть для них как раз и выгодно было бы раздробить крупные страны Европы на регионы, обладающие гораздо меньшим суверенитетом, и за счет этого "заморозить" свое положение никем не избираемой, но все решающей бюрократии.
для них как раз и выгодно
Date: 2017-09-30 02:56 pm (UTC)В данном случае, каталонцы показывают, что они нашли "слабое звено в цепи империализма". Но, конечно, все эти домашние хитрости наматывается на ус и делаются выводы.
no subject
Date: 2017-09-30 08:21 am (UTC)Ещё серьёзные вопросы возникнут к легитимности монархии. Если Каталония - республика, то королю надо либо уходить, либо разогнать Каталонию, а это уже война. А если король уйдёт, то начнутся проблемы у собственно Испании. Если пример Каталонии будет успешным, то все остальные регионы начнут мутить то же самое. Югославский сценарий: сначала отделилась Словения, тихо мирно, потом уже возникли проблемы.
И ещё интересный вопрос с ролью ЕС: если свободная Каталония туда не попадает, то границы, визы и война. Если попадает, то вопросы к Брюсселю уже у Мадрида.
Пиренейско-Арагонское государство
Date: 2017-09-30 09:15 am (UTC)Были отдельные мэры, которые выступили против отделения. Но у них шансы очень слабые: будут сметены.
С другой стороны, не думаю, что Каталония пойдет про проторенному пути латвийских ("фашистов"), поделивших свое население на граждан и недочеловеков.
Я вообще надеюсь, что добившись своего, каталонцы позволят испанской культуре тихо цвести, для тех, кто понимает.
Re: Пиренейско-Арагонское государство
Date: 2017-09-30 11:03 am (UTC)Кто вообще является сейчас главнокомандующим в армии на случай войны, я так понимаю, что король?
главнокомандующим в армии на случай войны,
Date: 2017-09-30 11:23 am (UTC)Король выглядит просто куклой. Не удивлюсь, если главнокомандующий, это тетенька, министр обороны.
Думается, что уже сейчас каталонский парламент имеет гораздо больше официальных 17 тысяч (полицейских), но озвучивать свои приготовления они, естественно, не могут.
Точно обвинят в попытке гос.переворота...
открытым геям и лесбиянкам
Date: 2017-09-30 11:30 am (UTC)"В 2001 году Испания отменила воинскую повинность и полностью перешла к профессиональной армии.
В Испании нет законов, запрещающих открытым геям и лесбиянкам служить в вооружённых силах. 4 марта 2009 года министр обороны Испании Карме Чакон (первая женщина на этом посту) издала указ, отменяющий ранее существовавший закон, который запрещал транссексуалам служить в вооружённых силах[30][31].
твоя правда
Date: 2017-09-30 11:32 am (UTC)"Главнокомандующим испанской армии является король Испании Филипп VI, министром обороны — Педро Моренес.
Re: твоя правда
Date: 2017-09-30 03:49 pm (UTC)Если Каталонии удастся добиться какого-нибудь признания, то это будет конец испанской конституции - ещё несколько независимых стран - конец монархии- конец Испании - конец НАТО и ЕС. Может и Британия развалится. Хотя Англии было бы лучше, если развалится ЕС, тогда можно будет Шотландию прижать.
если, то
Date: 2017-09-30 04:08 pm (UTC)В Каталонии так много вложили в идею независимости, что многим это просто не потянуть. Скажем, прибалты, наверное, не смогли бы готовить свое освобождение почти 40 лет. Ну, отойдут еще баски, они к этому готовы. А у остальных просто нет ресурсов и терпения для этой работы. Скажем, той же Валенсии, это и не надо особо.
Конечно, правительство надо менять, от монархии отказываться, сокращать расходы и прижимать коррупцию. Во всем остальном, Испания еще 100 лет может протянуть.
НАТО необходимо, может только тоже более дешевое.
И в Союзе нужны изменения, чтобы не допустить вторжений "беженцев" образца 2015. Ведь, все понимают, что это был сбой системы.
Короче, вместо тупых идиотов (как этот мальчег, засланный Мадридом, что предложил на завтра пикник устроить) нужны вменяемые профессионалы, которые готовы "к вызовам" нашего времени.
Кстати, ты лучше меня можешь сравнить положение двух "совершенно независимых" республик. Белорусь чуть ли не приступает осваивать новые технологии, а в древней Армении, армян сейчас меньше, чем в Москве.
Re: если, то
Date: 2017-09-30 04:35 pm (UTC)Насчёт республик, все абсолютно потеряли с распадом СССР, кроме Эстонии и Литвы разве что, и то это специальные случаи, на отшибе и с туманными перспективами. Но у них у всех был большой рынок СССР, на экспорт мало что шло, кроме оружия и всяких мелочей, и без этого рынка все быстро сдулись.
У Каталонии может получиться лучше, так как они на внутренний испанский рынок не особенно завязаны. Они могут даже по идее выйти из ЕС и ввести свою валюту, и всё равно на туризме и промышленности выехать. Остальной Испании, мне кажется, без Каталонии будет сложновато.
Испания без Каталонии
Date: 2017-09-30 05:07 pm (UTC)Да, отделение части страны - это неслыханное дело. Да еще бескровное, то есть, как бы "даром".
Но. Если у Мадрида хватит ума, даже при отделении можно поторговаться об условиях.
Ну, смотри (знаю, что пример не корректен и это жуткое упрощение).
Разводится семья.
Из этого можно устроить спектакль с битьем посуды, похищением детей и оскорблением прабабушек.
А можно, спокойно и цивильно.
Здесь - точно также.
Кстати, мне доказывают, что в испанской конституции заложено право автономий на самоуправление.
Ну и, как ты прекрасно понимаешь, здесь "смешались в кучу кони, люди": вопросы ЭКОНОМИКИ наложились на все другие.
Ведь можно же торговаться, с выкладками в руках объяснять друг другу, как сделать так, чтобы никто СИЛЬНО не проиграл.
А сейчас (2 года назад) простой каталонский предприниматель, чуть ли не со слезами мне говорил: "Я отдам ВСЕ, что у меня есть, чтобы мои дети были свободными."
Как бороться с этими настроениями?
Re: Испания без Каталонии
Date: 2017-09-30 05:35 pm (UTC)и в 1930х годах республиканцы хотели развалить
Date: 2017-09-30 06:46 pm (UTC)сухопутные силы
Date: 2017-09-30 11:36 am (UTC)"Численность 78 121, плюс 8 029
no subject
Date: 2017-09-30 09:39 am (UTC)ООН тоже против
Date: 2017-09-30 10:11 am (UTC)Re: ООН тоже против
Date: 2017-09-30 10:19 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-30 11:47 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-30 01:27 pm (UTC)Каталонская история необычайно насыщенна событиями и очень интересна.
А каталонский язык лично мне нравится больше, чем испанский (может быть потому, что после французского он усваивается еще быстрее, чем кастильяно).
лично мне нравится больше
Date: 2017-09-30 02:58 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-30 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-30 04:06 pm (UTC)Был там много раз, на юге (не понравилось) и в Каталонии (понравилось очень). Недалеко от Барселоны живут мои друзья, пианисты. Вот они -- эмигрировали.
А я по полгода в году -- в Болгарии. Собираюсь туда на длительное пребывание. Но не считаю это эмиграцией, так как продолжаю работать в России на удаленке.
В России лучше работать, в Европе -- с русскими деньгами -- отдыхать :-)
no subject
Date: 2017-09-30 04:12 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-30 04:20 pm (UTC)Старые и старинные дома со странной планировкой, тихие вечера, уютные церкви...
Но и в курортных городах на побережье можно найти местечки, полные местного колорита -- бары "для своих", ресторанчики на боковых улицах, где мало туристов, и т.п.
И даже в Барселоне, если ходить не только по Рамблас.
А вообще в курортных местах лучше всего зимой...
Отделение ... - опасный прецедент
Date: 2017-09-30 02:47 pm (UTC)