Мы на горе
Feb. 23rd, 2024 12:42 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
arbekaМы на горе всем буржуям
https://www.youtube.com/watch?v=FHtcZnfEFs0
((В городе Валенсия вчера произошло возгорание 14 этажного здания, построенного в 2008 году.
Оно было облицовано алюминевым покрытием. Температура была такой, что пожарники не могли проникнуть внутрь.
Пламя перекинулось на соседнее здание.
Пока заявляют о 4 погибших, проживало в нем 450 человек.))
https://www.youtube.com/watch?v=FHtcZnfEFs0
((В городе Валенсия вчера произошло возгорание 14 этажного здания, построенного в 2008 году.
Оно было облицовано алюминевым покрытием. Температура была такой, что пожарники не могли проникнуть внутрь.
Пламя перекинулось на соседнее здание.
Пока заявляют о 4 погибших, проживало в нем 450 человек.))
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-02-23 01:02 pm (UTC)теплоизоляции для.
Date: 2024-02-23 04:27 pm (UTC)Насколько понимаю, строители обязаны применять какие-то противопожарные элементы. Вероятно, на них экономили.
Ну и как пожао может перекидываться из квартиры в квартиру, с этажа на этаж?
Погибших уже 20, по слухам. Плюс те, кого пока не нашли.
no subject
Date: 2024-02-23 05:00 pm (UTC)17 июня 2017, Гренфелль-Тауер, то есть башня-многоэтажка на улице Гренфелля в Лондоне, 72 погибших. Там изначальный пожар (загорелся холодильник у которого замкнуло бракованную деталь) обнаружили сразу и пожарные приехали быстро, но они не смогли воспользоваться "окном" в полтора где-то часа, то есть временем в которое предположительно можно было бы эвакуировать всех включая лежачих больных, просто потому, что не понимали, что происходит: огонь вырвался из квартиры через окно (новое пластиковое) и начал распространяться по новенькой внешней облицовке строения, которая вроде бы была алюминиевой — а алюминий же вроде как не горит? И пытались потушить этот огонь которого не могло быть, но он был, вместо того, чтобы объявлять и проводить срочную общую эвакуацию. А огонь разгорался все больше, потому что облицовка была на самом деле из композитного материала: между двумя тонкими алюминиевыми пластинами был полиэтилен (для пущей теплоизоляции, ну и дешевый он), который еще как горит, и легко плавится, и стекает вниз в виде горящих капель, которые становились новыми источниками возгорания. Кроме того, теплоизоляция была из материала, который мало что горюч, но еще и подстегивал горение полиэтилена в облицовке, а полиэтилен сгорая усиливал горение этой пенопластой дряни, весьма ядовитой — даже по их весьма гибким стройнадзоровским правилам, их никак нельзя было монтировать вместе, но вот смонтировали. Все это при горении еще давало жуткий черный густой и ядовитый быстро заполнивший внутреннюю лестницу дым, в котором люди через несколько минут просто задыхались, падали — и все. Но многие все же прошли, кто сами, кто с помощью пожарных. Основная масса спасшихся — это были люди которые сами вышли сразу как узнали о пожаре в одной из квартир своего дома - "на всякий случай". Погибли во основном люди, которые следовали инструкции — вернее, совету (advice) "оставаться на месте" (stay put): предполагалось, что раз здание из бетонных плит, то пожар не может распространиться за пределы квартиры (отсека) являлвшейся местом первичного возгорания. Что, в целом, было верно — до того, как установили новыю облицовочную систему.
Там выявилось много слабых мест, во многих областях сразу, в основном во время работы комиссии — или дознания (public inquiry) которое наша доблестная пресса, сладострастно считавшая трупы во время пожара, проигнорировала, кажется, полностью.
Как вела себя испанская пресса, и соответствующие органы и организации в Испании, не знаю. Надеюсь, что хоть органы и службы их всякие что-то извлекли из лондонского опыта, и погибших будет поменьше.
К вопросу о том, почему застрелился Мурз — зря он конечно это сделал, но данное происшествие, боюсь, иллюстрирует, почему.
17 июня 2017, Гренфелль-Тауер
Date: 2024-02-23 05:23 pm (UTC)Наверное, их нет.
Прямой связи между пожаром в Лондоне и самоубийством Мурза не вполне улавливаю. Мир не совершенен.
"зря он конечно это сделал, но данное происшествие, боюсь, иллюстрирует, почему."
no subject
Date: 2024-02-23 05:25 pm (UTC)Вчера был пожар, в 17.30 начался. Статья в Википедии уже есть: https://es.wikipedia.org/wiki/Incendio_de_Valencia_de_2024 (https://es.wikipedia.org/wiki/Incendio_de_Valencia_de_2024)
Ее я прочитать не могу, но есть уже и маленькая на английском. Видимо, действительно такая же облицовка и такой же утеплитель. Там еще тяга возникает (stack effect). Она не может не возникать. Облицовка, собственно, для того чтобы защитить от дождя утеплитель, а воздушное пространство чтобы он не гнил.
За 10 минут огонь растпространился. Пострены дома — это комплекс из двух многоэтажных домов — были в 2005-9.
Но мы тут вроде бы ни при чем. Это раздували как раз вроде бы совсем не мы. Но что "на горе буржуям" в смысле городским жителям — это да, многоэтажки это типичесая черта именно городского быта. Впрочем, если постараться, то и в сельской местности можно что-нибудь интересное из горючих материалов устроить. Что за вопрос.
Поправка: Википедия сообщает, что облицовка не как в башне на Гренфелля, другая — алюминий (просто) и минеральная вата, хотя сначала действительно думали, что это повторение Гренфелля (и в некотором смысле это таки действительно повторение, только не точь-в-точь):
Из Википедии:
Initially thought to mirror the circumstances of the 2017 Grenfell Tower fire (https://en.wikipedia.org/wiki/Grenfell_Tower_fire) in London (https://en.wikipedia.org/wiki/London), where polyurethane (https://en.wikipedia.org/wiki/Polyurethane) and aluminium (https://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium) cladding were used,[7][2]
the two-tower complex in València actually presents a different
scenario. Constructed between 2005 and 2009 by the private developer
Fbex, which went bankrupt in 2010 due to the Great Recession (https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Recession), the building was indeed clad in aluminium. However, in contrast to early reports, the insulation material used was rock wool (https://en.wikipedia.org/wiki/Rock_wool), a non-combustible substance. Current investigations are now focusing on a thermoplastic (https://en.wikipedia.org/wiki/Thermoplastic) material, possibly a resin (https://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_resin) used to adhere the aluminum cladding, as the potential accelerant of the fire
перевод:
Изначально считавшийся зеркальным отражением обстоятельств пожара в башне на Гренфелля в 2017 году в Лондоне, этот \пожар в\ состоящем из двух башен комплексе в Валенсии на самом деле являл собой другой сценарий. Сооруженное в промежутке между 2005 и 2009 частным застройщиком Fbex, который разорился в 2010 из-за Великого Спада (производства), здание действительно было облицовано алюминием. Однако, вопреки первым сообщениям, термоизолирующий материал использованный там, был минеральной ватой, невоспламеняющимся веществом. В центре внимания ведущегося расследования в данный момент находится некий \?\термопластик, возможно, смола, использовавшаяся для прикрепления алюминиевой облицовки, которая могла стать тем что ускорило \развитие\ пожара.
Это что в Википедии — которая все-таки просто Википедия. Что там в прессе — которая все-таки просто пресса, не знаю. Что есть по испански, тоже прочитать не могу.
Надеюсь, наши отслеживают ситуацию. Может, нас не касается, а может и касается. мало ли. Даже если не касается, все равно знаний много не бывает. Даже если и нынешние сведения в дальнейшем окажутся не верными, все равно о них знать не мешает.
El incendio de Valencia de 2024
Date: 2024-02-23 05:32 pm (UTC)La legislación de ese año permitía
Date: 2024-02-23 05:35 pm (UTC)Los dos edificios calcinados están situados en el barrio de Campanar, Valencia y su construcción se inició en 2005 y se concluyó en 2009, durante la burbuja inmobiliaria en España. La promotora del edificio era FBEX, una empresa del empresario catalán Juan Parada Henares, que entró en quiebra en 2010 con una deuda de unos 640 millones de euros. A consecuencia de esto, en mayo de 2010, se vio obligada a entrar en un concurso de acreedores ante el Juzgado de lo Mercantil n.º 8 de Barcelona. Finalmente, en noviembre de 2011, tras no alcanzar un acuerdo con los acreedores, la Justicia dictó el auto de liquidación de la promotora e inició el proceso de venta y adjudicación de activos.4
En 2007, la promotora difundió un vídeo promocional de los dos inmuebles en el que los presentaba como «dos edificios vanguardistas y singulares con fachadas revestidas con un innovador tipo de aluminio, tipo 'alucobond'». Además, en dicho metraje, FBEX afirmaba que «ofrecía la máxima calidad de materiales de construcción». Sin embargo, en ningún lugar se menciona el uso de poliuretano o polietileno para el revestimientos de los edificios, que habría favorecido la propagación de las llamas. La legislación de ese año permitía el uso de esos materiales para la construcción de edificios, lo que permitió que superara los controles de seguridad y su construcción fuera aprobada. Sin embargo, años más tarde, la normativa de estos materiales se endureció para evitar tragedias como esta.5
Ambos edificios contaban con una piscina comunitaria, así como una piscina climatizada con jacuzzi, sauna, duchas bichi y vestuarios.6
poco más de dos horas
Date: 2024-02-23 05:38 pm (UTC)El fuego, al parecer, se inició en torno a las 17:11 de la hora local (UTC+1) en la octava planta y,7 poco más de dos horas después, las llamas ya habían arrasado ese edificio y uno contiguo a este pero que compartía estructura arquitectónica.8 El edificio fue construido entre 2005 y 2009 y revestido con placas de aluminio y poliuretano que, junto con situaciones meteorológicas adversas, facilitaron la rápida propagación del fuego por todo el inmueble.9 Debido a la virulencia de las llamas, este incendio es considerado el peor jamás registrado en la ciudad.10
Se han desplazado más de veinte dotaciones de bomberos y se ha pedido a la población que se mantenga alejada de la zona.1 Además, a solicitud de la Generalidad Valenciana, el Gobierno central activó el despliegue de la Unidad Militar de Emergencias para ayudar con los trabajos de extinción y soporte a las víctimas.11 Los taxistas de la ciudad, en un acto de solidaridad, se movilizaron para el traslado de los heridos a los diversos hospitales.12 Ese mismo día se ofrecieron varios hoteles de la ciudad para garantizar el realojo a todas las familias afectadas, aunque la mayoría optó por quedarse en casas de familiares y amigos.1314
RE: теплоизоляции для.
Date: 2024-02-23 05:40 pm (UTC)Никаких противопожарных элементов способных потушить пламя на внешних стенах такой площади не существует. Такой пожар вообще нельзя потушить, можно только не давать ему распространяться, и маленько может поливать по краям. Когда горят хозяйственные постройки — склады например, сделанные из такого вот, им просто дают выгореть и все.
Зачем было использовать такую облицовку на жилом строении — отдельный вопрос. Объясняет год постройки, полагаю. Не могли заменить — надо было иметь продуманный план эвакуации, систему обнаружения очагов задымления, систему оповещения. Больше ничего, насколько мне известно, сделать нельзя.
Жилье мжду прочим обозначено как luxery.
Зачем было использовать такую облицовку на жилом стро
Date: 2024-02-23 05:46 pm (UTC)Вика пишет, что строительная компания лопнула (кризис 2008).
"Люкс", наверное, выражался в наличии общего бассейна и, надо думать, район "престижный". Эители верхних этажей могли наслаждаться прекрасным видом на окрестности.
RE: 17 июня 2017, Гренфелль-Тауер
Date: 2024-02-23 06:00 pm (UTC)Мурз бесновался в основном из-за "невыученных уроков", просто в других областях.
Он видел места где возможны будущие — ну, неприятности.
Это само по-себе не очень весело — видеть. Объяснять тоже не очень легко, особенно раз за разом, особенно тем кто упорно хочет слышать что-то совсем другое.
Не значит, что он был совершенно прав во всем, и каждое его слово следует считать золотым самородком.
Он не был пророком. Но грех поверхностности был ему почти чужд.
Он вникал. Потому что имел и искренность, и мозги для этого.
Большая редкость и вообще, а уж по нынешним временам...
Мурз бесновался в основном из-за "невыученных уроков
Date: 2024-02-23 06:25 pm (UTC)RE: Зачем было использовать такую облицовку на жилом ст
Date: 2024-02-23 07:25 pm (UTC)Сохранение тепла. То есть экономия, да. Но и экологично считалось, прогрессивно, правильно — это же нулевые.
Что там внутри, кирпич или бетон, не поняла.
А облицовка не такая как на Гренфелля — хотя сначала действительно сообщали что это точное повторение.
Но тут — алюминий и минеральная вата, которые сами по себе не воспламеняемые. Впрочем, источник беды, то, что послужило причиной ускорения развития пожара, видят все-таки вроде бы в новых материалах, свойства которых, в отличие от свойств кирпича и бетона, известны пока все-таки не очень, как их искусственно не состаривай. Предполагают вроде бы что это то чем алюминиевые панели прикрепляли — термопласт какой-то, не знаю что это.
там специалист из их какой-то коллигии, или института, чего-то промышленно-инженерно-технологического сказала, что это первый пожар такого типа в Испании.
Так написано в Википедии. Что на самом деле — кто знает.
был минеральной ватой
Date: 2024-02-23 07:47 pm (UTC)Говорят, что лифт был подвешен снаружи, опять же - полюбоваться красотами.
Слышал, что вместо традиционных кирпичных перегородок, были сделаны в квартирах из гипсокартона (с алюминевыми креплениями).
Что на самом деле — кто знает.
Date: 2024-02-23 07:54 pm (UTC)В смысле, если температурка будет 1300, по Цельсию, то расплавятся и стальные конструкции.
Но, обычно, температура гораздо ниже.
В традиционных испанских постройках гореть особо нЕчему. Пол покрыт керамикой (сейчас, конечно, кладут и паркет и псевдопаркет).
Окна - пластмассовые или стеклопакеты с алюминием. Наружные двери - металл.
no subject
Date: 2024-02-23 07:57 pm (UTC)Кривые изменения среднеобъемной температуры при пожаре в зависимости от вида пожарной нагрузки[6].
Первые 10—20 минут пожар распространяется линейно вдоль горючего материала. В это время помещение заполняется дымом, и рассмотреть пламя невозможно. Температура воздуха в помещении постепенно поднимается до 250—300 градусов. Это температура воспламенения всех горючих материалов.
Через 20 минут начинается объемное распространение пожара.
Спустя ещё 10 минут наступает разрушение остекления. Увеличивается приток свежего воздуха, резко увеличивается развитие пожара. Температура достигает 900 градусов.
Фаза выгорания. В течение 10 минут максимальная скорость пожара.
После того как выгорают основные вещества, происходит фаза стабилизации пожара (от 20 минут до 5 часов). Если огонь не может перекинуться на другие помещения, пожар идёт на улицу. В это время происходит обрушение выгоревших конструкций.
RE: Что на самом деле — кто знает.
Date: 2024-02-23 10:37 pm (UTC)Гренфелль был принят, и застрахован — миллонов что-то на 200 кажется. По бумажкам все было более или менее. Ущерб оценивался предварительно в полтора миллиарда.
Что характерно, про брызгалки которые по замыслу производителей подобных стройматериалов следовало устанавливать внутри облицованных строений заговорили тогда почти сразу после пожара. То есть первая мысль была — мало новшеств купили. Только никакие брызгалки установленные внутри не могут спасти от пожара на внешних стенах. Тем более жилого дома. Из склада людей можно быстро эвакуировать, если быть готовым к такому развитию событий — на складах не бывает лежачих больных, стариков, детей, люди там не спят. Эвакуация жилого дома гораздо сложней.
На Гренфелля основную опасность для людей представлял не огонь, а дым, которого было очень много, и который помимо продуктов горения содержал фенолы и цианиды из утеплителя, и один Бог ведает что еще.
Пластиковые окна не то чтобы совсем не горят, они плавятся и вытекают при не самых высоких температурах — выжившие жильцы Гренфелля очень красочно это дело описывали. Дичь судя по их описаниям это была страшная, но на самом деле основная опасность была в том, что возникало большое отверстие для проникновения огня извне. При обычном квартирном пожаре в обычном панельном доме, на внешних стенах которого гореть особо нечему, это могло создать опасность только для нескольких квартир по соседству, до которых дотягивается пламя из первой. А если гореть есть чему — то...
Кажется, там что-то еще было с навесными потолками.
Керамические полы — это здорово, наверное. В теплом климате тем более.
RE: Мурз бесновался в основном из-за "невыученных уроков
Date: 2024-02-24 03:32 am (UTC)Да нет, он видимо мог существовать только двигаясь в направлении "степенности" в современном понимании этого слова противоположном. И не захотел бы иначе, наверное. И Кремль, даже условный, здесь вряд ли при чем, Кремль занят своим, кремлевским. Что-то иногда слышит, уже хорошо.
И с "уроками" не так просто все. Внешне действительно на Гренфелль похоже https://apnews.com/article/spain-building-fire-valencia-8070f161a1260a60cdd64cb227e8bafd (https://apnews.com/article/spain-building-fire-valencia-8070f161a1260a60cdd64cb227e8bafd) но получается что тут что-то другое, непосредственная по крайней мере причина другая. Ну, ветер, климат другой. Неожиданность — такая же.
Выходит, "выучить уроки" мало, надо еще что-то. Что? Наверстать пропущенное, вспомнить забытое, поставить под сомненье само собой разумеющееся, взглянуть по новому на очевидное? Экзамены-то уже идут, один другого жутче.
А вот связь, может, и при чем, между людьми, понимание. Как при вавилонском столпотворении.
Может, между веками связь, что-то такое. Упущены оказались какие-то ходы мысли, направления исследований, истолкования, и это накопилось.
Керамические полы — это здорово, наверное
Date: 2024-02-24 08:11 am (UTC)А вот в домиках в горной местности, где температуры ниже нуля не редкость, уже надо думать об утеплении/ изоляции.
И не захотел бы иначе,
Date: 2024-02-24 08:19 am (UTC)Навальный ТОЖЕ был уверен, что знает, что делать. И, как и Мурзик, (как бабочка на огонь) полетел в Россию.
Оба хотели рисковать. И были уверены, что они на правильной стороне.
Недавно попался дневник не мальчика (о мужа), который в свои 50 добровольно пошел в "Вагнер". Про бунт, вероятно, писать не будет (а ведь выступление это очень похоже на "алармизм" Мурза).
Написано простым языком вполне вменяемого человека. Который сделал свой выбор: "Родину "защищать".
Re: теплоизоляции для.
Date: 2024-02-24 09:18 am (UTC)Зато - экономия на обогреве и охлаждении.
экономия на обогреве и охлаждении
Date: 2024-02-24 11:31 am (UTC)