понавешали табличек
Nov. 26th, 2023 09:41 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
arbekaпонавешали табличек и сказали
((По мне, слегка притянуто за уши.
Скажем, пример Эстонии, которой "здесь не стояло" до 1918 года.
Основные игроки, "присевшие за стол", решили, что Эстонии надо дать шанс.
И Монголии. Которой тоже не было.
Пока она кому-то не потребовалась.
И Чехию со Словакией кому-то надо было разделить. И т.д.))
...............
"Между «страной» и «государством» возможны три типа отношений. Первый: почти полное соответствие - территориальное, сущностное, смысловое, демографическое. Такова, например, современная Эстония. Это тем более интересно, что Эстония никогда не имела государственности – зато имела очень определённую, отчётливую общность, даже в составе Российской империи: она включала в себя целиком Эстляндскую губернию и половину Лифляндской. Общность была налицо, и едва эстонцам дали возможность – они сформировали эффективное государство.
Как ни странно, когда я стал заниматься этой проблематикой, я обнаружил, что страна не определяется никак. Как, впрочем, и многие, якобы самоочевидные вещи в социальной сфере - они считаются понятными по умолчанию.
…страна - это консенсус населения и элит по поводу многих разных вещей - образа жизни, истории… И главное: консенсус элит по поводу того, какие именно территории образуют страну. Территориальное единство связей, взаимодополнительность частей подразумеваются, но этого недостаточно.
…А Канада вообще образует страну?
В.К.: Образует, и очень интересную: это малая большая страна. Хотя каждая провинция Канады экономически больше связана с прилегающими территориями США, чем с другими канадскими провинциями.
… Тип второй: страна и государство не полностью соответствуют друг другу. В таком случае национальная история превращается в историю довольно насильственного сшивания разнородных территорий, которая завершается образованием единой страны. Но такое единство в любой момент может быть проблематизировано.
Такова история Франции. Мы знаем, что она состоит из Севера и Юга, что Прованс – это совершенно другая территория, запад Прованса входил в Великобританию, говорил на своем языке и прочее… А Корсика - и вовсе французская колония. Корсика воюет – как и Страна басков в Испании: консенсуса явно нет. В этом смысле Франция, Испания, Великобритания как страны частично проблематизированы. А вот в Германии, где прошло относительно мало времени с момента объединения - о консенсусе говорить можно.
… И, наконец, тип третий: территории, которые были объединены искусственно. Буквально: вокруг некоторой территории понавешали табличек и сказали, что теперь здесь будет государство Сомали или государство Ирак.
Есть и ещё более интересный четвёртый тип. Когда большевики захватили власть, им надо было, как всякой власти, организовывать пространство. Делать это надо было, с одной стороны, утилитарно, а с другой – идеолого-демагогически, чтобы служить образцом для пролетариев всего мира. Отсюда - идея советской федерации. Советская конституция меня всегда поражала: там написано, что все союзные республики имеют право на самоопределение, вплоть до отделения. А что было реально? И, главное, откуда взялись эти союзные республики?
…Россия сейчас, несомненно, во всех отношениях империя, даже независимо от текущей политики. В этом смысле Австро-Венгерская империя была большей федерацией. Во-первых, она была двуедина, там было два центра, во-вторых, провинции имели немало прав.
…Российская квазиэлита, параэлита сделала свой выбор: любой ценой удерживать и увеличивать территорию государства. Чисто имперский инстинкт. А не обустраивать страну – может быть, и за счёт территориальных потерь. Все эти дорогостоящие игры с Абхазией и Южной Осетией показали, что имперский инстинкт ещё жив.
…Кстати, одним из самых значимых и мудрых решений в ХХ веке (а в политике качество крупного решения определяется тем, увеличило или уменьшило оно объём кровопролития) был нулевой вариант при распаде СССР. То есть, его разломили по тем границам, которые уже были.
http://www.chaskor.ru/article/mest_upushchennyh_vozmozhnostej_37056?fb_action_ids=623671437755219&fb_action_types=og.comments Uf. Tenemos problemas para encontrar ese sitio.
/Ссылка битая./ взято здесь:
https://ivanov-petrov.livejournal.com/1915567.html 2014-12-06 13:09:00
((По мне, слегка притянуто за уши.
Скажем, пример Эстонии, которой "здесь не стояло" до 1918 года.
Основные игроки, "присевшие за стол", решили, что Эстонии надо дать шанс.
И Монголии. Которой тоже не было.
Пока она кому-то не потребовалась.
И Чехию со Словакией кому-то надо было разделить. И т.д.))
...............
"Между «страной» и «государством» возможны три типа отношений. Первый: почти полное соответствие - территориальное, сущностное, смысловое, демографическое. Такова, например, современная Эстония. Это тем более интересно, что Эстония никогда не имела государственности – зато имела очень определённую, отчётливую общность, даже в составе Российской империи: она включала в себя целиком Эстляндскую губернию и половину Лифляндской. Общность была налицо, и едва эстонцам дали возможность – они сформировали эффективное государство.
Как ни странно, когда я стал заниматься этой проблематикой, я обнаружил, что страна не определяется никак. Как, впрочем, и многие, якобы самоочевидные вещи в социальной сфере - они считаются понятными по умолчанию.
…страна - это консенсус населения и элит по поводу многих разных вещей - образа жизни, истории… И главное: консенсус элит по поводу того, какие именно территории образуют страну. Территориальное единство связей, взаимодополнительность частей подразумеваются, но этого недостаточно.
…А Канада вообще образует страну?
В.К.: Образует, и очень интересную: это малая большая страна. Хотя каждая провинция Канады экономически больше связана с прилегающими территориями США, чем с другими канадскими провинциями.
… Тип второй: страна и государство не полностью соответствуют друг другу. В таком случае национальная история превращается в историю довольно насильственного сшивания разнородных территорий, которая завершается образованием единой страны. Но такое единство в любой момент может быть проблематизировано.
Такова история Франции. Мы знаем, что она состоит из Севера и Юга, что Прованс – это совершенно другая территория, запад Прованса входил в Великобританию, говорил на своем языке и прочее… А Корсика - и вовсе французская колония. Корсика воюет – как и Страна басков в Испании: консенсуса явно нет. В этом смысле Франция, Испания, Великобритания как страны частично проблематизированы. А вот в Германии, где прошло относительно мало времени с момента объединения - о консенсусе говорить можно.
… И, наконец, тип третий: территории, которые были объединены искусственно. Буквально: вокруг некоторой территории понавешали табличек и сказали, что теперь здесь будет государство Сомали или государство Ирак.
Есть и ещё более интересный четвёртый тип. Когда большевики захватили власть, им надо было, как всякой власти, организовывать пространство. Делать это надо было, с одной стороны, утилитарно, а с другой – идеолого-демагогически, чтобы служить образцом для пролетариев всего мира. Отсюда - идея советской федерации. Советская конституция меня всегда поражала: там написано, что все союзные республики имеют право на самоопределение, вплоть до отделения. А что было реально? И, главное, откуда взялись эти союзные республики?
…Россия сейчас, несомненно, во всех отношениях империя, даже независимо от текущей политики. В этом смысле Австро-Венгерская империя была большей федерацией. Во-первых, она была двуедина, там было два центра, во-вторых, провинции имели немало прав.
…Российская квазиэлита, параэлита сделала свой выбор: любой ценой удерживать и увеличивать территорию государства. Чисто имперский инстинкт. А не обустраивать страну – может быть, и за счёт территориальных потерь. Все эти дорогостоящие игры с Абхазией и Южной Осетией показали, что имперский инстинкт ещё жив.
…Кстати, одним из самых значимых и мудрых решений в ХХ веке (а в политике качество крупного решения определяется тем, увеличило или уменьшило оно объём кровопролития) был нулевой вариант при распаде СССР. То есть, его разломили по тем границам, которые уже были.
http://www.chaskor.ru/article/mest_upushchennyh_vozmozhnostej_37056?fb_action_ids=623671437755219&fb_action_types=og.comments Uf. Tenemos problemas para encontrar ese sitio.
/Ссылка битая./ взято здесь:
https://ivanov-petrov.livejournal.com/1915567.html 2014-12-06 13:09:00
